Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

@stereotyp
Dann verstehe ich dein Einwand hier irgendwie doch nicht ganz. Du sagst doch ausdrücklich, dass nicht zurechenbare Person dann dennoch den Schaden begleichen müsse. Unzurechenbar aber bedeutet Schuldunfähigkeit und im Falle der Deliktunfähigkeit (die hier doch auch gegeben sein muss, wenn die Person schon nicht richtig in den Akt einwilligen kann) kann daraus doch kein Schadensersatz resultieren?
Beitrag von stereotyp (Seite 26)

Aber ich bin auch kein Rechtsexperte..^^

Venom schrieb:im angetrunkenen Zustand ist das ja auch nachvollziehbar, aber im betrunkenen?

Das kannst Du nicht pauschalisieren, weil nicht jeder Mensch sich gleich verhaelt, wenn er betrunken bzw. angetrunken ist. Wenn ich betrunken bin beispielsweise kotze ich! Eine Freundin von mir dreht da erst richtig auf.

Alarmi schrieb:Wenn ich betrunken bin beispielsweise kotze ich! Eine Freundin von mir dreht da erst richtig auf.

Das sind alles noch Fälle, in denen man angetrunken ist, finde ich... natürlich kann einem schnell schlecht werden und man muss sich dann übergeben.

Aber deine Freundin, die dann noch aufdreht, ist ebenfalls angeheitert und angetrunken... und nicht mehr.

Im Kölner Straßenkarneval siehst du ganz schnell den Unterschied zwischen "angetrunken" und "total besoffen"...

...diejenigen, die sich völlig abgeschossen haben, sind zu NICHTS mehr in der Lage, die torkeln und fallen zu Boden, können nicht mehr aufrecht sitzen und so.

...und wenn jemand kurz davor ist, sich so abzuschießen, dann ist derjenige schon nicht mehr in der Lage, irgendwelche Entscheidungen zu treffen... jeder, der dann sich an eine Frau heranmacht und "mehr" will, begeht in meinen Augen eine Straftat.

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Dann verstehe ich dein Einwand hier irgendwie doch nicht ganz. Du sagst doch ausdrücklich, dass nicht zurechenbare Person dann dennoch den Schaden begleichen müsse.

Das bezog sich auf zivilrechtliche Verträge. Da kommt noch ein weiteres Schutzgut ins Spiel: Das geschützte Vertrauen auf den Rechtsverkehr. Wenn eine Person A sagt, darf ich erst mal davon ausgehen, dass sie A meint. Und wenn A ein Vertragsabschluss mit mir ist, dann darf ich erst mal davon ausgehen, dass der Vertrag zu Stande kommt. Wenn sie hinterher beweisen kann, dass sie bei Vertragsabschluss nicht geschäftsfähig war, ist der Vertrag zwar nichtig und wird rückabgewickelt. Wenn danach bei mir aber noch Vermögenseinbußen bleiben, beispielsweise weil ich im Vertrauen auf die Gültigkeit des Vertrages weiteres Investitionen getätigt habe, muss die geschäftsunfähige Person mir das in der Regel ersetzen.
P.S.:Unzurechenbarkeit, Schuldfähigkeit und Deliktsunfähigkeit sind drei völlig unterschiedliche Begriffe; die sollte man nicht durcheinanderwerfen.

@moric
Wenn jemand nicht mehr sprechen und laufen kann, logisch. Allerdings bezweifle ich, dass eine solche Person in der Lage ist, irgendwie aktiv am Sex noch teilzunehmen!

@stereotyp
Hmm, lese gerade dass der Rausch eh nicht deliktunfähig macht.
Dennoch würde es doch bei einem Rausch an dem Punkt der Fahrlässigkeit (dem Vorsatz hier ja sowieso) scheitern?
Es sei denn - nach meinem Verständis - die Person hätte es vorher in nüchternem Zustand und absehbarem Verkehr beispielsweise nicht erwähnt. Aber eine schon im Rausch befindliche Person handelt doch nicht fahrlässig, wenn sie das einfach nicht erwähnt - ergo auch nicht bewusst verschweigt.

@freakyfranky
Und wenn eine HIV-positive Frau sich besinnungslos betrinkt, dann Sex mit jemanden hat und diesen ansteckt, dann ist sie zwar im Zeitpunkt der Tat schuldunfähig. Weil dieses Ergebnis der deutschen Rechtsordnung aber so gar nicht passt, weil man sich ja dann nur vor geplanten Straftaten schludunfähig trinken müsste, ist sie trotzdem über a.l.i.c. dran. Wikipedia: Actio libera in causa
Und wenn sie den anderen dann noch ansteckt, ist sie über einen zivilrechtlichen Anspruch (823 II BGB) in Verbindung mit dem Verbotsgesetz (Körperverletzung) (i.V.m. alic) schadensersatzpflichtig.
Jetzt einsichtig?

@freakyfranky

freakyfranky schrieb:Aber eine schon im Rausch befindliche Person handelt doch nicht fahrlässig, wenn sie das einfach nicht erwähnt - ergo auch nicht bewusst verschweigt.

Doch. Da hat sie Informationspflichten. Und dass sie betrunken ist, ist wegen alic unerheblich.

@stereotyp
Das sehe ich schon ein, aber da spielt ja dann eine Rolle, ob sie die Tat plant (siehe oben) . Wenn sie einfach nur schon betrunken war ist das doch unerheblich?

@freakyfranky
Dann ist es nicht vorsätzlich, sondern grob fahrlässig. Macht im Ergebnis aber auch keinen großen Unterschied.
Wenn sie fahrlässig in den Rausch gerät ( jemand schüttet ihr was ins Glas) und dann unvorsätzlich eine Straftat begeht, dann ist sie raus. Sonst nicht.

@stereotyp
Hmm.. naja danke erstmal. Wir sind wohl eh schon ot.

Mal ne Frage an die "Feministinnen":

Wie würdet ihr denn folgenden Fall bewerten: Der Mann ist schwerst betrunken, die Frau fragt ihn, willst Du Sex? er lallt "klar", sie schläft mit ihm ungeschützt (funktioniert erstaunlicherweise), und sie wird daraufhin - wie von ihr geplant - schwanger, obwohl sie ganz genau weiß, dass er keine Kinder mit ihr will? Braucht er dann keinen Unterhalt zahlen? Wäre konsequent.

Ich bin ja der Ansicht, weil das hier grad zur Sprache kommt: wer weiss, dass er HIV hat, sollte auch nicht einfach mit anderen Leuten rummachen.
Er oder sie sollte auch so viel Verantwortungsbewusstsein haben und sich dann eben nicht mit Drogen zuknallen, so dass die Person nicht willenlos und verantwortungslos mit anderen was anfängt.

Menschen wissentlich Krankheiten anzuhängen, dafür hab ich keim Verständnis.
Auch nicht bei Alkoholkonsum.

Ich finde generell, dass die Ausrede ,,ich war betrunken" deutlich weniger berücksichtigt werden sollte, wenn jemand Mist macht.
Wer nicht mit Alk umgehen kann, soll die Finger von lassen.

Eigenverantwortung.

ICH (Aktfotograf, 2 Meter, 100kg, voller Magen, nüchtern) treffe eine Frau (1,60 Meter, 50kg, leerer Magen, nüchtern) auf ner Party und trinke mit ihr den Abend über (20-24 Uhr) 3 Glas 0,25l Wein und 3 Pinnchen 0,02l Schnaps - Komasaufen ist was völlig anderes...

Um 00:15 frage ICH (dann 0,5 Promille, leicht angeheitert, quasi fahrtüchtig) diese Frau (dann >2 Promille), die sich erkennbar in einem Alkoholstadium (Betäubungsstadium, Vollrausch) direkt vor der kompletten Wehrlosigkeit (bewusstlos) befindet (also 2-3 Promille), ob ich von ihr auf ner Klippe Aktfotos machen darf, welche nur mit dem Auto erreichbar ist.

Die Frau sagt so was wie JA bzw. torkelt einfach mit in mein Auto, ohne eine explizite Willenserklärung.
Also bin ich dann kein Täter, wenn diese Frau tödlich abstürzt? Ich habe ja keinen Zwang und keine Gewalt ausgeübt., es war demnach ein freiwilliges und einvernehmliches „Erlebnis“…
Oder habe ich ihre deutlich erkennbare Lage vllt. doch vorsätzlich und in lebensgefährlicher Art und Weise ausgenutzt, nur um an geile Aktfotos zu kommen? Hmm…

Ich persönlich sehe da in dem Kontext Vergewaltigung / Sexuelle Nötigung iwie eine Gesetzeslücke, zumindest in dem Bereich Alkohol bedingter stark eingeschränkter Wehrfähigkeit / Willenlosigkeit (ab 2 Promille, Vollrausch) und Bewusstlosigkeit (ab 3 Promille, §179, sexueller Missbrauch)…

Im Rauschstadium, also 1 bis 2 Promille ist es eher eine moralische Frage:
Enthemmung, Gleichgewichtsstörungen, Störungen der Bewegungsabläufe, unsicheres Gehen und Stehen, Sprachstörungen, Verlust der Selbstkontrolle
(das Rauschstadium erreicht meine Beispielfrau aber auch schon nach 2 Glas Wein und 1 Pinnchen, wohingegen ich bei derselben Menge dann immer noch 0,0 Promille habe!)

@Kc

Kc schrieb:Ich bin ja der Ansicht, weil das hier grad zur Sprache kommt: wer weiss, dass er HIV hat, sollte auch nicht einfach mit anderen Leuten rummachen.
Er oder sie sollte auch so viel Verantwortungsbewusstsein haben und sich dann eben nicht mit Drogen zuknallen, so dass die Person nicht willenlos und verantwortungslos mit anderen was anfängt.

Menschen wissentlich Krankheiten anzuhängen, dafür hab ich keim Verständnis.
Auch nicht bei Alkoholkonsum.

Ich finde generell, dass die Ausrede ,,ich war betrunken" deutlich weniger berücksichtigt werden sollte, wenn jemand Mist macht.
Wer nicht mit Alk umgehen kann, soll die Finger von lassen.

Eigenverantwortung.

Siehst Du das auch im Thread-Fall so? Wenn sie weiß, dass sie dazu neigt, sich im betrunkenen Zustand leicht knallen zu lassen, sollte nicht sturzbetrunken in die Disko gehen?
Ich gebe zu, der Vergleich hinkt, hier fügt sie dem Typen ja im Regelfall keinen Schaden zu, aber dennoch. So seh ich es nämlich nicht. Sie kann ruhig sturzbetrunken in die Disko gehen. Aber wenn sie sich dann knallen lässt, hinterher rumheulen und den Mann verteufeln, das finde ich - ich wiederhole mich - erbärmlich.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Wenn jemand nicht mehr sprechen und laufen kann, logisch. Allerdings bezweifle ich, dass eine solche Person in der Lage ist, irgendwie aktiv am Sex noch teilzunehmen!

Ganz sicher kann diese sehr betrunkene Person nicht mehr aktiv am Sex teilnehmen, aber die Leute, die DAS ausnutzen, können natürlich dennoch Sex mit der Frau haben... und DAS ist ja dann ganz sicher eine Vergewaltigung.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Die Frau sagt so was wie JA bzw. torkelt einfach mit in mein Auto, ohne eine explizite Willenserklärung.

Den Fall haben wir weiter oben übereinkommend ausgeklammert.

@stereotyp

Der Gesetzgeber aber offenbar nicht...

Man muss "betrunken" schon genau medizinisch / juristisch definieren, sonst nutzt es ja nix, hier zu diskutieren...

stereotyp schrieb:Wie würdet ihr denn folgenden Fall bewerten: Der Mann ist schwerst betrunken, die Frau fragt ihn, willst Du Sex? er lallt "klar", sie schläft mit ihm ungeschützt (funktioniert erstaunlicherweise), und sie wird daraufhin - wie von ihr geplant - schwanger, obwohl sie ganz genau weiß, dass er keine Kinder mit ihr will? Braucht er dann keinen Unterhalt zahlen? Wäre konsequent.

Wenn er noch "klar" lallen kann, dann ist er auch noch Herr seiner Entscheidungen...

...hast du schon mal einen "schwerstbetrunkenen" gesehen? Wie gesagt, ich schon... glaub mir, da ist nix mehr mit lallen oder so... die sind völlig außer Gefecht.

Wenn jemand noch einen Satz raffen kann, wie "lass uns miteinander... " (du-weißt-schon) und dann noch mit "klar" antwortet, dann weiß er, was Sache ist...

Ich kann diesen Mist nicht mehr hören... sich einen anzutrinken, entschuldigt für nix... die Typen, die DAS als Ausrede für ihre "Auswärtsspiele" benutzen, sind die Allerletzten Ärsche.

@tAnEa
http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura-2013-0045.pdf (Archiv-Version vom 27.08.2018)

->Die relevanten Grenzwerte der
Blutalkoholkonzentration im Strafrecht