Warum Feminismus nicht ok ist

Kältezeit schrieb:Sie empfanden ihre "Unterdrückung" also nicht als negativ?

Nein. Aber das macht es nicht weniger zu einer Unterdrueckung, oder siehst Du das anders?

Kältezeit schrieb:Meiner Meinung nach, hat sich der "Druck" heutzutage nur verschoben. Sind wir Frauen wirklich frei und unabhängig?Klar, wenn wir genügend Kohle haben. Ansonsten nicht.

Sehr philosophisch! Trifft aber dann eben auf alle zu, nicht nur auf Frauen. Fuer Maenner gilt dasselbe.

Kältezeit schrieb:Heutzutage habe ich die Möglichkeit, arbeiten zu gehen und so für mich selbst zu sorgen. Das geht aber nur bis zu dem Punkt gut, dass ich kein Kind gebähre, denn da bin ich plötzlich wieder abhängig davon, dass jemand mir den Unterhalt bezahlt, weil ich erstmal garnicht oder nur stundenreduziert arbeiten gehen kann. Sei es der Vater / Mann oder der Staat.

Grossartig, Du hast einen Punkt gefunden, warum Feminismus heute noch notwendig ist!

Alarmi schrieb:Grossartig, Du hast einen Punkt gefunden, warum Feminismus heute noch notwendig ist!

Und was soll der Feminismus bewirken? Dass ich mir mit einer Teilzeitstelle und Kind das Leben trotzdem finanzieren kann?
Oder soll er bewirken, dass immer weniger Frauen Kinder gebähren, damit sie ein selbstbestimmt(er)es Leben führen können?

Kältezeit schrieb:das wurde nicht als niedere Arbeit angesehen, ganz im Gegenteil.

Na das ist ja auch keine niedere Arbeit. Warum
sollten die Damen also sich dahingehend äußern.
Es geht in der Emanzipationsfrage nicht darum, dass Frauen keine Hausarbeit mehr erledigten dürfen, sondern darum, dass sie sich entscheiden dürfen, ,ob sie es tun wollen oder lieber etwas anderes.
Niemand hat mir heute jemandem Hausarbeit verboten. Niemand (hier) sieht das als minderwertig an.

Alarmi schrieb:Nein. Aber das macht es nicht weniger zu einer Unterdrueckung, oder siehst Du das anders?

Aber eine nicht negativ konnotierte Unterdrückung ist eben auch keine negativ konnotierte Unterdrückung. Eher eine Art Abhängigkeitsverhältnis, beidseitig, oder nicht?

wuec schrieb:Es geht in der Emanzipationsfrage nicht darum, dass Frauen keine Hausarbeit mehr erledigten dürfen, sondern darum, dass sie sich entscheiden dürfen, ,ob sie es tun wollen oder lieber etwas anderes.

Und das ist eben der Knackpunkt. Entscheiden sie sich für Hausarbeit und Kind, sind sie zwangsläufig abhängig von Staat oder Mann.
Also inwiefern sind wir frei in unserer Entscheidung, ob wir arbeiten wollen oder nicht?

Kältezeit schrieb:Aber eine nicht negativ konnotierte Unterdrückung ist eben auch keine negativ konnotierte Unterdrückung. Eher eine Art Abhängigkeitsverhältnis, beidseitig, oder nicht?

Ein Abhaengigkeitsverhaeltnis, bei dem eine Seite deutlich besser davonkommt als die andere, weil die beiden Seiten eben nicht gleichberechtigt sind.

Kältezeit schrieb:Entscheiden sie sich für Hausarbeit und Kind, sind sie zwangsläufig abhängig von Staat oder Mann.Also inwiefern sind wir frei in unserer Entscheidung, ob wir arbeiten wollen oder nicht?

Komplett frei in unseren Entscheidungen sind wir nie! Es haengt immer irgendwo irgendwas dran. Das sind die Lebensumstaende. Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich weitgehend meine eigenen Entscheidungen treffen kann, mich fuer das groessere oder kleinere Uebel entscheiden kann, als voll und ganz von dem Wohlwollen und der Erlaubnis einer Person abhaengig zu sein.

Kältezeit schrieb:Und das ist eben der Knackpunkt. Entscheiden sie sich für Hausarbeit und Kind, sind sie zwangsläufig abhängig von Staat oder Mann.
Also inwiefern s

Das ist für den Mann aber das aller gleiche Spiel, wenn er überlegt, bei Herd und Kind zu blieben. Gleiche Vorraussetzungen. Also gleichberechtigt.

Kältezeit schrieb:Also inwiefern sind wir frei in unserer Entscheidung, ob wir arbeiten wollen oder nicht?

Jetzt wird es aber metaphysisch oder? Doors hat wohl erheblichen philosophischen Eindruck hinterlassen
In welcher Entscheidung ist man überhaupt frei? So richtig frei?

Wir reden darüber, dass Dinge besser werden sollen. Nicht dass sie perfekt würden.

Kältezeit schrieb:Entscheiden sie sich für Hausarbeit und Kind, sind sie zwangsläufig
abhängig von Staat oder Mann.

Entscheiden wir uns für arbeit, sind wir abhängig vom arbeitgeber. Ein abhängigkeitsverhältnis besteht IMMER. Es hat sich aber im gegensatz zu früher deutlich verbessert. Ich kann mich entscheiden, von wem ich mich abhängig machen will. Ich kann mich entscheiden, wenn mich der mann scheizze behandelt, die abhängigkeit auf andere zu verlegen. Ich bin nicht mehr gezwungen in einer versorgungsehe zu leben, in der der mann von vorn bis hinten über mich entscheidet und regelmäßig seine gesetzlich festgelegten ehelichen pflichten einfordert oder mir eine runterhaut, wenn der abwasch nicht gemacht wurde. Sich damalige zeiten anzuschauen und dann nicht von unterdrückung zu sprechen, weil es ein paar frauen gibt, die sich solch ein leben "erträumt" haben, ist gelinde gesagt ein schlag ins gesicht.

Da bevorzuge ich es, mich heute in die abhängigkeit des staates begeben zu können und nicht auf einen ehemann angewiesen zu sein, in dessen besitz ich mit der heirat förmlich übergegangen bin. Wer sich für haushalt und kinder entscheiden möchte, darf dies tun, wer dies nicht möchte, darf dies mittlerweile auch. So sind wenigstens mal alle beteiligten "glücklich".

wuec schrieb:Wir reden darüber, dass Dinge besser werden sollen.

Wie gesagt, ich empfinde den moderaten Feminismus auch als existenzberechtigt, so ist es nicht.

Für mich fing die Diskussion erst an, als es darum ging, dass die Frauen früher durchweg unglücklich in ihrer Rolle waren, und das ist eben nunmal nicht der Fall gewesen.
Natürlich mag es für uns heute so erscheinen, weil wir unsere eigenen, moderneren Maßstäbe zur Beurteilung der damaligen Situation heranziehen.

Ganz im Gegenteil, empfand ich die ältere Generation der Frauen (Kriegs- und Nachkriegsgeneration) stets als sehr dominant. Sie hatten zuhause einfach das Sagen.

Kältezeit schrieb:Für mich fing die Diskussion erst an, als es darum ging, dass die Frauen früher durchweg unglücklich in ihrer Rolle waren, und das ist eben nunmal nicht der Fall gewesen.

Hat das irgendjemand behauptet? Es gibt auch heute Menschen, die sich mittels eines Vertrages in eine Sklaven-Herr-Beziehung zu ihrem Partner begeben! Aber das sagt nichts ueber die allgemeine Bevoelkerung aus.

Kältezeit schrieb:Ganz im Gegenteil, empfand ich die ältere Generation der Frauen (Kriegs- und Nachkriegsgeneration) stets als sehr dominant. Sie hatten zuhause einfach das Sagen.

Eventuell waren da die deutschen Frauen auch noch etwas resoluter als beispielsweise in den USA. Das kann ich schlecht beurteilen. Sie mussten sich einfach ganz anders durchbeissen nachdem es nichts zu essen gab und alles zerstoert war. Aber auch hier traf das nicht auf alle Frauen zu.

Kältezeit schrieb:Für mich fing die Diskussion erst an, als es darum ging, dass die Frauen früher durchweg unglücklich in ihrer Rolle waren, und das ist eben nunmal nicht der Fall gewesen

Ich vertrete nicht die Ansicht, dass sie durchgehend unglücklich waren. Hab gestern schon was dahingehend geschrieben (aber nicht an dich, glaub ich).
Kurz: es waren einfach andere Zeiten und andere Umstände. Beides hat sich stark verändert, daher ist es nur plausibel dass sich die Rollenbilder (Klischees aus heutiger Sicht) verändert haben.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ganz im Gegenteil, empfand ich die ältere Generation der Frauen (Kriegs- und Nachkriegsgeneration) stets als sehr dominant. Sie hatten zuhause einfach das Sagen.

In dem Dorf wo ich groß wurde kam mir das auch so vor.

Hab lange überwiegend bei meinen Großeltern die beide noch im Krieg aufgewachsen sind gelebt und dem entsprechend auch Einblick in das Leben gleichaltriger Familien gehabt. Bei meinen Großeltern war das so: Mein Opa hat viel gearbeitet, Industrie und ein Getränkevertrieb hatte er auch noch, der wollte lediglich sein Abendessen auf dem Tisch wenn er nach Hause kam und Abends in Ruhe Fußball gucken können. Am Wochenende hat er sich dann seine Hühnerzucht, seinem Garten oder dem Haus zugewendet. Lebensmitteleinkäufe wurden aber auch von Ihm abgewickelt. Ich hab so ab etwa acht oder neun die Straße und den Hof gekehrt, vorher hat das auch Opa gemacht.

Meine Oma hat die Finanzen verwaltet, sich um Ihren Garten gekümmert (die hatten zwei ;) ), sich um mich gekümmert, Abends für Opa gekocht und sich dem Nähen und Stricken gewidmet oder hat auch mal die Nachbarn besucht. In die Stadt shoppen ist Sie auch ab und an. Für`s Putzen hatten wir ne Putzfrau. Bei streitereien hatte jetzt auch keiner die Oberhand und von Unterdrückung war da nichts. Meine Großmutter hatte ein beschaulicheres und entspannteres Leben, wenn man von Ihrer Jugend absieht, als so einige Frauen es heute haben.

Im direkten Umfeld war das in den Familien nicht so viel anders, soweit ich das mitbekam. Ist natürlich aber auch nur ein überschaubarer Personenkreis über den ich da berichten kann.

Frauen die Vollzeit arbeiteten hatten im Dorf die Bäckereien & Konditoreien, Friseursalons und Einkaufsläden am Start, die Männer waren überwiegend im Handwerk oder der Industrie tätig.

Ich mochte diese dörfliche Welt von damals...

Kältezeit schrieb:Ganz im Gegenteil, empfand ich die ältere Generation der Frauen (Kriegs- und Nachkriegsgeneration) stets als sehr dominant. Sie hatten zuhause einfach das Sagen.

Übrigens etwas, das sie mit vielen heutigen Frauen in muslimisch geprägten Familien gemeinsam haben. Unterm Kopftuch steckt nicht unbedingt ein unselbständiges Heimchen, sondern oft eine Power-Frau.

Kältezeit schrieb:Das ist der objektive Standpunkt (der Baum gibt immer ein Geräusch beim Umfallen, selbst wenn niemand da ist, der es hören kann), aber muss mit dem Subjektiven (es muss ein Empfänger vorhanden sein, der das Geräusch auch als solches wahrnimmt, ansonsten gibt es kein Geräusch) nicht korellieren.

Wenn du mal deinen Baum und sein Geräusch vergessen würdest, wäre das der Diskussion sicherlich förderlich.

Du hast gefragt, ob eine Frau auch unterdrückt ist, wenn sie sich nicht unterdrückt fühlt.

Die Antwort ist : 'Ja' und die Begründung war die Definition des Wortes "Unterdrückung"
Die passt oder sie passt nicht, ob sich die Unterdrückte dabei auch unterdrückt fühlt, ist kein Kriterium dabei.

Nachtrag:

Kältezeit schrieb:Für mich fing die Diskussion erst an, als es darum ging, dass die Frauen früher durchweg unglücklich in ihrer Rolle waren, und das ist eben nunmal nicht der Fall gewesen.

Ich kann mich zwar nicht daran erinnern, dass irgendwer obiges behauptet hat, aber wie gesagt, wie sich dabei fühlten, ist kein Kriterium bei der Frage, ob sie unterdrückt wurden oder nicht.

Kältezeit schrieb:Ganz im Gegenteil, empfand ich die ältere Generation der Frauen (Kriegs- und Nachkriegsgeneration) stets als sehr dominant. Sie hatten zuhause einfach das Sagen.

Dominanz würde ich nicht unbedingt als Synonym für "glücklich sein" interpretieren.

Groucho schrieb:Du hast gefragt, ob eine Frau auch unterdrückt ist, wenn sie sich nicht unterdrückt fühlt.

Die Antwort ist : 'Ja' und die Begründung war die Definition des Wortes "Unterdrückung"

Naja, wenn eine "Unterdrückung" nicht als negativ empfunden wird, weil sie für Außenstehende zwar vorhanden zu sein scheint, für das "unterdrückte" Subjekt aber irgendwie nicht und auch nicht als Unterdrückung empfunden wird, dann muss es ja was anderes sein.

Mir geht es nämlich nicht um den Unterdrückungsbegriff an sich, den du sehr schön per Wikipedia zitiert hast, sondern darum, dass "Unterdrückung" früher vlt. garnicht als Unterdrückung wahrgenommen wurde und man darum auch (jahrhundertelang) nichts daran änderte. Bis sich eben das Bewusstsein diesbezüglich veränderte.

Kurzum: aus heutiger Sicht, waren die Frauen unterdrückt. Weil sie weniger durften, als die Frauen heutzutage und die damalige Zeit als rückständig eingestuft wird.
Aus damaliger Sicht empfanden sie sich womöglich nicht als unterdrückt, es war vielmehr eine Art Kompromiss, eine wechselseitige Beziehung, die eben nicht nur nachteilig war oder als nachteilig empfunden wurde, sonst wäre sie schon viel früher beseitigt worden.

Doors schrieb:In nicht wenigen Länder "ziehen Frauen in den Krieg" bzw. der Krieg zieht zu ihnen.

Israel bspw... da möchte man weder Frau noch Mann sein...

Ich, für mein Dafürhalten, würde aber 100x lieber Drecksarbeit machen als in den Krieg zu ziehen...

Wenn ich noch so dreckig bin, noch so kaputt vom Arbeitstag... das bekommt man am Abend schon wieder hin... aber so ne Kugel durch die Eingeweide ist dann schon ne andere Nummer.

Frauen können ja jetzt auch in Deutschland den Dienst an der Waffe ausführen... die Tochter meiner Schwägerin war schon zweimal in Afghanistan stationiert... sie ist bei der kämpfenden Truppe.

Ich finde das gut, dass die Wahl jetzt da ist... aber der Krieg da ist nach wie vor scheiße. Und Afghanistan... die Taliban sind wieder erstarkt dort.

@Kältezeit Worin liegt eigentlich der Sinn in diesem ständigen Vergangenheitsbezug?
Es ist für das Hier und Heute relativ Schnurz, wie das damals gehandhabt wurde und was die Beteiligten (vielleicht, vielleicht auch nicht) dabei empfanden (kannst du ja eh nicht wissen, ich auch nicht, keiner kann das mit Sicherheit sagen)

Früher wurden auch mal Menschen auf Scheiterhaufen verbrannt. Wir tun das aus gutem Grund nicht mehr. Wir haben uns entwickelt und zwar nach vorne nicht rückwärts.
Also was will uns dieses vergilbte "Haus&Herd-Bild" mitteilen?
Es ist kein belastbares Argument. Es wird auch keine durch ständig wiederholen.

Sehr viele Frauen möchten kein Dasein als H&H-Heimchen fristen. Das erkennt man unschwer daran, dass sie Berufen nachgehen und an ihren Karrieren feilen (nicht selten sogar eine Karriere neben Kind und Herd haben)Das ist doch das einzige Argument das und in diesem Zusammenhang interessieren sollte.

@Kältezeit
ich empfehle mal, sich etwas mehr mit Geschichte zu beschäftigen. Rechte (Menschen- und Bürgerrechte) bezogen sich nur auf Männer. Es wurde von einer Ungleichheit ausgegangen, die auch eine ungleiche Wertigkeit bedeutete. Frauen hatten nicht die gleichen Rechte, sie bekamen nicht die gleiche Bildung, sie wurden nicht als eigenständige Personen berücksichtigt. Sich daraus zu befreien, das zu erkennen ist nicht einfach, wenn die ganze Gesellschaft darauf beruht. Man nahm es eben als gegeben hin. Da mußte sich erst ein Bewusstsein entwickeln.
Außerdem solltest Du mal darüber nachdenken, aus welcher Position heraus Du argumentierst. Aus der heutigen erkämpften Position heraus nämlich. Und sich dann zurückzulehnen und alles als ausreichend empfinden und die offenbar angebliche Unterdrückung zu bezweifeln ist sehr einfach. Aber nicht unbedingt der richtige Blickwinkel.

wuec schrieb:Worin liegt eigentlich der Sinn in diesem ständigen Vergangenheitsbezug?

Das ergibt sich aus dem Verlauf hier. Wenn man Feminismus diskutieren will, dann kommt man nunmal um die Frage nicht umhin, wieso er plötzlich entstand und wieso man nicht schon viel früher die Möglichkeit in Erwägung zog, sich zu emanzipieren. Ich finde das unheimlich interessant.

wuec schrieb:Wir haben uns entwickelt und zwar nach vorne nicht rückwärts.

Ja, und das ist auch gut so. :)

wuec schrieb:Sehr viele Frauen möchten kein Dasein als H&H-Heimchen fristen. Das erkennt man unschwer daran, dass sie Berufen nachgehen und an ihren Karrieren feilen (nicht selten sogar eine Karriere neben Kind und Herd haben)Das ist doch das einzige Argument das und in diesem Zusammenhang interessieren sollte.

Wenn man nur oberflächlich an der Materie kratzen mag, dann bitte.

Tussinelda schrieb:Außerdem solltest Du mal darüber nachdenken, aus welcher Position heraus Du argumentierst. Aus der heutigen erkämpften Position heraus nämlich. Und sich dann zurückzulehnen und alles als ausreichend empfinden und die offenbar angebliche Unterdrückung zu bezweifeln ist sehr einfach. Aber nicht unbedingt der richtige Blickwinkel.

Tue ich das denn? Nur, weil du meine Texte nicht sinngemäß zu erfassen vermagst, brauchst du mir nichts unterstellen, was da so nicht steht. Vielmehr stelle ich Fragen, die aber nie beantwortet werden (warum eigentlich nicht?).

Und was du da schreibst, ist mir nicht gänzlich neu. Ich bin mir dessen bewusst, was Frauen früher durften und was nicht.

@Kältezeit
na dann stelle Deine Fragen bitte noch einmal. Zitiere sie am besten, ich scheine sie überlesen zu haben, das tut mir leid.