Was geht in solchen Köpfen nur vor?

Jardin schrieb:Man sieht zu mindestens in meinen Umfeld "den Flüchtling" immer mehr als eine eigenständige und zusammengefasste Person mit fixem
Charakter und das spiegelt diese Badgeschichte perfekt wieder

der Badbetreiber hat nicht die rechtliche Handhabe, Identitäten festzustellen

der Badbetreiber hat das Recht, einer Gruppe, die mehrfach straffällig oder auffälig wird, Hausverbot zu erteilen (hier: zum Schutz weiblicher Gäste)

das Verschulden trifft nicht den Badbetreiber, sondern diejenigen, die sich daneben benehmen.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass die Flüchtlinge, die zu Unrecht vom Badbesuch ausgeschlossen wurden, weil sie sich nichts zu Schulden kommen liesen, vollstes Verständnis für diese Maßnahme haben. Mehr Verständnis als mancher Gutmensch
Keiner will eine Eskalation riskieren.

ich hätte alles richtig gemacht, ihr hättet es noch richtiger gemacht als der bürgermeisrter, weil man darf flüchtlinge doch nicht eine woche von badbesuch aussperren, sagt ihr.

wir haben individuelle sichtweisen.
einige haben ihre kraftüberschüssigen, manchmal rotzfrechen, pubertären monster wieder zu netten söhnen und töchtern werden gesehen. sie erinnern sich an die fruchtbaren erziehungsmetoden.
die meisten von uns haben sogar erinnerung an die eigene zeit als aufmüpfige jugendliche.

die wirkliche aufgabe hieß aber nicht, was macht man mit einem einzelnen kraftüberschüssigen, rotzfrechen, pubertären flüchtlingsjungen, sondern:

wie schützt man als bürgermeister, dem die menschen wirklich am herzen liegen, und der frieden in seiner gemeinde möchte:

die gäste und das personal vor den rotzfrechen
die rotzfrechen vor selbsternannten kampflustigen bürgerwehren
die rotzfrechen vor einem schicksal als vorbestrafte, da sie wahrscheinlich aus unkenntnis einiger regeln handeln
die nicht ausfallend gewesenen flüchtlinge in der unterbringung vor rache der selbsternannten bürgerwehren, die den rotzfrechen zugedacht wäre
u.v. a. m.

in der explosiven situation gilt es, eine tat zu setzen, mit der man möglichst viel dynamik aus dem geschehen rausnimmt.
die maximal deeskalierende möglichkeit war, für eine kurze frist alle flüchtlinge nicht als gäste ins bad zu lassen,
dafür mit ihnen am ort ihrer unterbringung zu reden, mit möglichst vielen von den vorbildern dort, dann
der gruppendynamik in der unterbringung einige tage eine chance zu geben, die hiesigen verhaltensregeln im bad und überhaupt im umgang mit frauen und kindern an die rotzfrechen pubertären zu vermitteln , das dauert ein paar tage,
inzwischen nach außen hin den ehrlich besorgten menschen
und den auf kampf wartenden die überzeugung zu vermitteln, dass trotz überlastung und der aus der politik der polizei zugemuteten handlungseinschränkung, jemand ordnende verantwortung übernimmt, obwohl dafür kein geld den töpfen ist.


der bürgermeister entschloss sich daher, selbst engagement zu zeigen, er redete selbst mit den betroffenen, mit den medien, mit den attackierten und den besorgten und ängstlichen, stellte sich als projektionsfläche für die kritik aller zur verfügung, um auf allen seiten druck rauszukriegen. eine woche lang.

das nennt man professionelle gemeinwesenarbeit.

@lawine
Irgendwelche Unterlagen, die sie zu verbilligten Eintrittskarten berechtigten, müssen sie aber doch gehabt haben. Egal, dieses mögliche Prozedere möchte ich nicht weiter vertiefen. Wollte damit auch nicht dem Badbetreiber ein Verschulden zusprechen.

@all
Vielleicht sollten wir doch auch mal abwarten, was diese Woche Sperre bringt.

Jardin schrieb:Nur um mich nochmal zu versichern das wir über das gleiche reden- es geht darum eine gesamte Bevölkerungsgruppe den Zugang in ein Schwimmbad zu verwehren weil einige aus besagter Gruppe massiv Mist gebaut haben?

Das gibst falsch wieder, daran erkennt man deutlich, dass manche genau das lesen wollen auch wenn das da überhaupt nicht steht.

Männliche Asylbewerber aus Haus X haben ein kurzfristig angelegtes Verbot bis zur Klärung erhalten. Nicht mehr und nicht weniger. Weder hat es alle Asylwerber betroffen, noch alle Ausländer, noch eine ganze Bevölkerungsgruppe. Deine Aussage ist somit schlicht falsch.

Winter 1974.
Klirrende Kälte.
Angetreten: Eine Kompanie, 120 Mann, der Bundeswehr in der Grundausbildung.
Auf dem Stundernplan: 2 Stunden Exerzieren auf dem Kasernengelände.
Einer hatte seine Handschuhe vergessen...

Ich.

Hauptfeldwebel: " Wie ich sehe, hat der Funker Mayen es nicht nötig gehabt korrekt gekleidet zum Dienst zu erscheinen.
Damit die Kompanie jetzt nicht aussieht wie ein bunt zusammengewürfelter Haufen, werden Sie jetzt
alle ohne Handschuhe exerzieren. Bedanken sie sich dafür beim Funker Mayen!"

An diesem und an den folgenden Tagen, war ich der meistgehasste Mann der Kompanie; ich hab mir einiges von den Kameraden anhören müssen.

Aber...

Weder mir, noch einem Kameraden ist sowas noch mal passiert.
Und keiner hat losgeheult und sich über die "ungerechte Behandlung" durch den Hauptfeldwebel beschwert!

Will sagen: In einer eng begrenzten Gruppe können solche "erzieherischen Maßnahmen", obwohl sie eine kollektive
Bestrafung darstellen, eine heilsame Wirkung haben, weil sie innerhalb der Gruppe einen Erkenntnisprozess in Gang
bringen und einen Druck auf die, welche sich falsch benehmen, erzeugen.

Manchmal hilft Pragmatismus einem mehr, als endloses Rumdiskutieren.

Jardin schrieb: Meines Wissens nach dürfen überhaupt keine Flüchtlinge das Bad betreten.

Dann ist Dein Wissen diesbezüglich unzureichend. Männer wurden ausgeschlossen. Frauen und Kinder durften selbstverständlich noch ins Bad.

Und damit war es ja nicht vorbei für alle Zeiten. Dieser Sozialreferent, ist in die Flüchtlingsunterkunft gegangen, hat den Leuten erklärt, dass es so eben nicht geht. Dabei stieß er für auf großes Verständnis bei den Flüchtlingen, was mich auch nicht wundert.
Der Großteil der Flüchtlinge wird eben keine Interesse, und anderes im Kopf haben ,als Fauen sexuell zu belästigen .Diese Unschuldigen, haben doch selbst Interesse daran, dass ihr Ansehen keinen Schaden nimmt und sind an einer Lösung interessiert.

Die Forderung danach, man könnte in einem Hallenbad einzelne Täter aussortieren, wenn es laufend zu Übergriffen kommt, ist schlichtweg dumm oder zumindest nicht durchdacht.
Wer sollte denn die Klärung jeder einzelnen Tat, die Verfolgung des Täters und die Begleitung nach draussen übernehmen, wenn solche Vorfälle öfter pro Tag vorkommen?

Das Badpersonal, in den Bädern die ich kenne, hat andere Aufgaben, z.B. die, das Becken zu beobachten um bei Badeunfällen sofort zu reagieren und nicht erst nach ner halben Stunde, wenn er mit der Jagd auf irgendeinen Idioten fertig ist und diesen hinausbegleitet hat.
Das gilt auch für Kontrollen am Einlaß.

Soll man jemanden vom Beckenrand abziehen und an den Eingang stellen, der sich dort rumstreitet? Kaum einer der Flüchtlinge kann schwimmen, das ist doch schon eine zusätzliche Herausforderung, die es zu meistern gilt. Lass da mal einen ertrinken, weil keine Badeaufsicht am Beckenrand war -.-

Danke Bornheim! Hoffentlich haben alle Badbetreiber den Mut zu richtigem Handeln.

@m.mayen

m.mayen schrieb:Manchmal hilft Pragmatismus einem mehr, als endloses Rumdiskutieren.

Das kannst Du Dir abschminken - diejenigen, die jede Gelegenheit nutzen um Deutschland als rassistisch hinzustellen, werden weiter machen. Es geht gar nicht um das Wohl, verletzte Würde oder Rechte der Flüchtlinge sondern um zu zeigen dass Deutschland sich angeblich wie 1939 benimmt.
Ich brauche mir nur das Eingangspost anzuschauen: kein Wort über die Opfer, keine Wort dass die Maßnahme begrenzt ist, kein Wort dass dem "Rassisten" bewusst ist dass er Unschuldige auch bestraft...aber "Juden verboten" Bilder.

Dieses Empören, gleich mit einem verallgemeinden Vorwurf einzusteigen (welch Ironie, da genau das Gegenteil verlangt wird) führt zu dieser Art von Diskussionen und noch schlimmer:
Durch die Bevormundung und Belehrungen, sinnfreie Unterstellungen (von Links und Rechts) entzieht sich die Mitte der Diskussion, sagt nichts mehr und agiert ohne mehr hinzuhören.

@Agnodike

Agnodike schrieb:Ist zwar jetzt etwas OT, aber weil du es hier nun mal angesprochen hast, würde mich schon mal interessieren ob du dafür Belege oder gar nen Link für diese Behauptung hast? :)

Die Zahlen (10/200) finden sich in einem taz-Artikel aus dem Jahr 2009 ("O'grabscht is"). Jedoch handelt es sich mMn um einen Artikel der Marke "nicht gerade der Hit". Wenn Journalisten sich auf Statistiken berufen ist immer Alarm angesagt. Wenn die Datenquellen dann obendrein nicht exakt benannt sondern nur " eine Statistik" genannt wird, hat man Doppelalarm. Und da die taz durchaus gern mal mit "Unschärfe klüngelt" ist wohl Dreifachalarm angesagt.
Ausserdem bleibt völlig ungewiss, was hier gemeint sein soll. Eine Anzeige ist noch lange keine Vergewaltigung, und Verurteilungen sind vermutlich nicht gemeint (dann hätte man vermutlich von Urteilsstatistik geschrieben).
Die Polizei München widerspricht diesen Zahlen, die Zahl der Anzeigen läge deutlich darunter (zwischen 2 und 6 p.a)
Hier kann man selbst nachrechnen, wenn man möchte
https://www.polizei.bayern.de/muenchen/kriminalitaet/statistik/index.html/562 (Archiv-Version vom 12.01.2016)

Was vergessen:
Allerdings darf man hinsichtlich der Polizeileistung gewisse Zweifel anmelden (zumindest manchmal).
Wenn ein Polizeibericht bei einer Wiesnbekanntschaft einen "spaßigen Griff eines kecken Burschen unter den Rock" meldet, dann fragt man sich durchaus, ob man es mit einer behördlichen Mitteilung oder Auszügen aus dem Tagebuch eines Dichterfürsten zu tun hat und ob es die kecken Finger als sexueller Übergriff in die offiziellen Zahlen schafften.

@lawine

lawine schrieb:Ich bin mir zu 100% sicher, dass die Flüchtlinge, die zu Unrecht vom Badbesuch ausgeschlossen wurden, weil sie sich nichts zu Schulden kommen liesen, vollstes Verständnis für diese Maßnahme haben. Mehr Verständnis als mancher Gutmensch
Keiner will eine Eskalation riskieren.

Ob die Unschuldigen jetzt Verständnis aufbringen oder nicht ist völlig irrelevant.
Es ist die einseitige Kollektivstrafe, die nicht den Einzelfall, sondern alle männlichen Flüchtlinge ausschließt zu verurteilen.

Nur darum geht es. Das ist nicht nur falsch, sondern auch zutiefst antidemokratisch. Tolles Vorbild liefern wir denjenigen, die das aus ihrer Heimat zu genüge kannten.

Wenn das Schule macht haben grenzen wir doch gleich alle Minderheiten aus, Gründe dafür findet man immer.

Ich kann immer nur plädieren wehret den Anfängen, sonst trifft es am Ende einen selbst.

@yenredrose

gratulation!

dir gelingt es, kein einziges vernünftiges argument aus dem thread wertzuschätzen.

du findest deine spaltende art vom eingangsposting, und die relativierung dessen, was den juden in nazideutschland geschah, immer noch ok.

ich wünsche dir, dass du dich näher an die situation in flüchtlingsunterbringungen und -hilfseinrichtungen rantraust.

m.mayen schrieb:Will sagen: In einer eng begrenzten Gruppe können solche "erzieherischen Maßnahmen", obwohl sie eine kollektive
Bestrafung darstellen, eine heilsame Wirkung haben, weil sie innerhalb der Gruppe einen Erkenntnisprozess in Gang
bringen und einen Druck auf die, welche sich falsch benehmen, erzeugen.

Manchmal hilft Pragmatismus einem mehr, als endloses Rumdiskutieren.

Kollektiv-Bestrafungen halte ich eigentlich generell für falsch. Gerade im militärischen Bereich sind die sogar gefährlich. In der Schweiz sind die Kollektivstrafen im Militär deshalb (offiziell) auch verboten. Es gab immer mal wieder exzessive Strafaktionen, bei denen sich die kollektiv Bestraften beim Verursacher später brutal rächten. In der Praxis ist das dann halt trotzdem eher so eine Grauzone, im Endeffekt werden häufig halt doch alle bestraft, obwohl nur einer Schuld hat.

Im Bezug auf das Schwimmbad finde ich diese Kollektivstrafe aber völlig in Ordnung. Wenn gewisse Gruppen immer mal wieder für Ärger sorgen und man die einzelnen Täter darin nicht isolieren und gezielt bestrafen kann, dann muss man so reagieren, denn nicht nur diese Gruppe hat Rechte, auch die anderen Schwimmbadbesucher haben Rechte und im Zweifel muss man diese Leute vor weiteren Übergriffen schützen, auch wenn das bedeutet, dass andere dafür zu Unrecht sanktioniert werden.

Emodul

@vielefragen

gratulation!

dir gelingt es, kein einziges vernünftiges argument aus dem thread wertzuschätzen.

du findest deine spaltende art vom eingangsposting, und die relativierung dessen, was den juden in nazideutschland geschah, immer noch ok.

ich wünsche dir, dass du dich näher an die situation in flüchtlingsunterbringungen und -hilfseinrichtungen rantraust.gratulation!

dir gelingt es, kein einziges vernünftiges argument aus dem thread wertzuschätzen.

du findest deine spaltende art vom eingangsposting, und die relativierung dessen, was den juden in nazideutschland geschah, immer noch ok.

ich wünsche dir, dass du dich näher an die situation in flüchtlingsunterbringungen und -hilfseinrichtungen rantraust.

Jedes Argument, dass den Einzelfall betrachtet, die Schuldigen bestraft, die Unschuldigen unbehelligt lässt findet meine Wertschätzung.

Da du offensichtlich ein anderes Weltbild verfolgst, Kollektivstrafen also auch für die Mehrheit der Unschuldigen billigend in Kauf nimmst, darfst du dich dann auch nicht mehr beschweren wenn du selbst einmal zu einer Minderheit gehörst und bestraft wirst, weil dein einziges Verbrechen es war zu einer Minderheit zu gehören.

emodul schrieb:Im Bezug auf das Schwimmbad finde ich diese Kollektivstrafe aber völlig in Ordnung. Wenn gewisse Gruppen immer mal wieder für Ärger sorgen und man die einzelnen Täter darin nicht isolieren und gezielt bestrafen kann, dann muss man so reagieren, denn nicht nur diese Gruppe hat Rechte, auch die anderen Schwimmbadbesucher haben Rechte und im Zweifel muss man diese Leute vor weiteren Übergriffen schützen, auch wenn das bedeutet, dass andere dafür zu Unrecht sanktioniert werden.

vollkommen richtig.

daneben hat man derzeit die traurige verantwortung, dem kleinen aber schlagkräftigen rachemob aus der masse der hier schon länger lebenden das argument zu nehmen, die stadt kümmere sich nicht darum, einerseits die flüchtlinge in die regeln der schwimmbadnutzung einzuweisen, anderseits nach den vorfällen, zusammen mit den übersetzern und den integrierwilligen und englisch oder deutsch halbwegs mächtigen zuwanderern im lager, dafür zu sorgen, dass die regeln allen bewohnern des lagers bekannt gemacht werden.

yenredrose schrieb:Da du offensichtlich ein anderes Weltbild verfolgst, Kollektivstrafen also auch für die Mehrheit der Unschuldigen billigend in Kauf nimmst, darfst du dich dann auch nicht mehr beschweren wenn du selbst einmal zu einer Minderheit gehörst und bestraft wirst, weil dein einziges Verbrechen es war zu einer Minderheit zu gehören.

im fallbeispiel geht es nicht im bestrafung, sondern um erhaltung der chancen der flüchtlinge.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Jedes Argument, dass den Einzelfall betrachtet, die Schuldigen bestraft, die Unschuldigen unbehelligt lässt findet meine Wertschätzung.

Wenn man Argumente, unabhängig von ihrem Sinngehalt, nur zulässt, wenn sie die eigene Ideologie unterstützen, dann kann man sich jegliche sachliche Diskussion gleich schenken, dann schreib einen Blog.

vielefragen schrieb:im fallbeispiel geht es nicht im bestrafung, sondern um erhaltung der chancen der flüchtlinge.

Wenn du an Wörtern festhälst, ersetze Bestrafung durch Mithaftung. Für die Mehrheit Unschuldigen ist das dieselbe Botschaft.

Bruderchorge schrieb:Wenn man Argumente, unabhängig von ihrem Sinngehalt, nur zulässt, wenn sie die eigene Ideologie unterstützen, dann kann man sich jegliche sachliche Diskussion gleich schenken, dann schreib einen Blog.

Wenn du unsere freiheitliche Grundordnung und unser Rechtsystem, dass auf der Unschuldsvermutung basiert als Ideologie hinstellt, dann lass ich mich gerne als Ideologe bezeichnen.

Ich verstehe aber was der Schreiber @Bruderchorge ausdrücken will. Diese ganzen Flüchtlinge sind nicht durch unser Wertesystem zu schützen, weil einige von Ihnen Verbrecher sind.

@yenredrose
Dann mach weiter! Schaffe alle Gruppenverbote ab, mich würde freuen wenn Du alle gegen Männer als Erstes abschaffst. Allerdings bin ich nicht optimistisch, denn wenn Du jedem dein "Wehret den Anfängen" unter der Nase reibst, erreichst Du nur Eines: die Tür und zwar schnell.

Abahatschi schrieb:wenn Du jedem dein "Wehret den Anfängen" unter der Nase reibst, erreichst Du nur Eines: die Tür und zwar schnell.

Ja, bin dafür, allerdings nur den Schuldigen.

@yenredrose

Nun unser Rechtssystem sieht auch folgendes vor:

Der Aufenthalt von Asylbewerbern und Asylsuchenden darf nach Gesetz örtlich eingeschränkt werden.

UND

Es gilt grundsätzlich das Hausrecht.