Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

@kleinundgrün
Bei Schusswaffen gibt es ja auch noch die 3-Stufen-Regel. Sprich sofort schiessen ist unverhältnismäßig, wenn auch eine Notwehrlage gegeben ist. Raus kommt der Hausbesitzer also nur über Notwehrexzess.

@stereotyp

stereotyp schrieb:Bei Schusswaffen gibt es ja auch noch die 3-Stufen-Regel. Sprich sofort schiessen ist unverhältnismäßig, wenn auch eine Notwehrlage gegeben ist. Raus kommt der Hausbesitzer also nur über Notwehrexzess.

Er versucht es anders:
Er behauptet in seiner Wahrnehmung eine Waffe gesehen und die Aufforderung "Schiess!" gehört zu haben.
Wenn sich die Szene wirklich so abgespielt hätte wäre sofortiger Schusswaffengebrauch wohl zulässig
gewesen.

@threefish
Jo.

stereotyp schrieb:Bei Schusswaffen gibt es ja auch noch die 3-Stufen-Regel. Sprich sofort schiessen ist unverhältnismäßig, wenn auch eine Notwehrlage gegeben ist.

Aber doch nur, wenn eine Androhung oder ein Schuss in die Luft zumutbar ist. Also faktisch wenn genug Zeit bleibt, danach noch einen gezielten Schuss abgeben zu können.

Ganz klassisch, der Angreifer rennt mit gezücktem Messer auf Dich zu und ist noch ein paar wenige Meter entfernt -> gezielter Schuss ist erforderlich.
Wenn es nur um einen Diebstahl geht und der Schuss sozusagen nur noch den Dieb erwischen soll, bevor der um die Ecke biegt, sieht es gefühlt vermutlich anders aus - aber auch hier gilt im Grunde das selbe.
Ein Notwehrexzess würde hier nur bedingt weiter helfen, da man bei einem Diebstahl wohl eher nicht in Angst und Schrecken ist, wenn nicht weitere Bedrohungsumstände vor liegen.

threefish schrieb:Er behauptet in seiner Wahrnehmung eine Waffe gesehen und die Aufforderung "Schiess!" gehört zu haben.

Das unterstellt, ist eine Notwehrlage, die den Schusswaffeneinsatz legitimiert, sicherlich gegeben.
Wenn er sich irrt, ist es eine Putativnotwehr.

Aber das dürfte das Gericht vor erhebliche Probleme in der Tatsachenfeststellung stellen.

@StUffz
Nein, nicht "einfach einen" sondern jemanden, der sich im vollen Bewusstsein der Unrechtmäßigkeit seines Handelns an anderer Leute Eigentum zu schaffen macht.

Abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass er geschossen hat, um zu töten, sondern um zu verletzen, oder zu vertreiben.
War also sozusagen ein (un)glücklicher Zufall.

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich die Stand your Ground Politik der USA in dem Fall nicht schlecht finde.


Das bedeutet also, wenn mich jemand bestiehlt, dann darf ich ihn töten? Tolle Leute haben wir hier mit tollen Ansichten traurig..

--L-- schrieb:Das bedeutet also, wenn mich jemand bestiehlt, dann darf ich ihn töten?

Nein. Diese Aussage ist in dieser Pauschalität falsch.

--L-- schrieb:Und da muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich die Stand your Ground Politik der USA in dem Fall nicht schlecht finde.

Kannst Du erklären, was genau die "Stand your Ground Politik" bedeutet?

--L-- schrieb:Abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass er geschossen hat, um zu töten, sondern um zu verletzen, oder zu vertreiben.

Das ist eben Tatfrage. Allerdings fehlen Dir Informationen, um das beurteilen zu können. Ich vermute, Du hast den Schützen nicht vernommen oder warst bei dessen Vernehmung anwesend?

@--L--

--L-- schrieb:Abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass er geschossen hat, um zu töten, sondern um zu verletzen, oder zu vertreiben.

Was ihn nicht vor Strafe schützt.
Hier gilt der "Eventualvorsatz" , d.h. es genügt den tödlichen Ausgang
in Kauf genommen zu haben.

Bei bewussten Schusswaffengebrauch gegen Menschen kenne Gerichte
keine Gnade.

@kleinundgrün
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/george-zimmerman-trayvon-martin-usa-notwehrrecht-stand-your-ground/

@threefish

threefish schrieb:Hier gilt der "Eventualvorsatz" , d.h. es genügt den tödlichen Ausgang
in Kauf genommen zu haben.

Na ja. Erst mal müsste er den tödlichen Ausgang billigend in Kauf genommen haben. Bei einem Schuss aus der Schrotflinte auf den Oberkörper aus 3 Meter Entfernung: ja. Hier wohl eher nicht.

threefish schrieb:Bei bewussten Schusswaffengebrauch gegen Menschen kenne Gerichte
keine Gnade.

Aber insbesondere bei der Unterstellung des Tötungsvorsatzes sind sie meines Wissens eher zurückhaltend.

@stereotyp

stereotyp schrieb:Na ja. Erst mal müsste er den tödlichen Ausgang billigend in Kauf genommen haben. Bei einem Schuss aus der Schrotflinte auf den Oberkörper aus 3 Meter Entfernung: ja. Hier wohl eher nicht.

Die laufende Rechtsprechung sieht das anders....

@threefish
Ist mir neu. Sie geht doch im Gegenteil von einer besonderen Hemmschwelle bei Tötungsdelikten aus. Kannst Du mal ein paar Urteile zur Untermauerung deiner These linken?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Kannst Du erklären, was genau die "Stand your Ground Politik" bedeutet?

In Kurzform:

Erst schießen, dann fragen? :D

Ich war zwar nicht angesprochen, aber es bedeutet im Prinzip: Wenn du dich rechtmäßig an einem Ort aufhältst und ein unrechtmäßiger Angriff auf dich oder andere erfolgt, musst du nicht zurückweichen, sondern darfst schießen, wenn du es ,,vernünftigerweise" als notwendig betrachtest, um eine schwere, körperliche Verletzung oder ein Gewaltverbrechen abzuwenden.

Rein praktisch erlaubt das übrigens, nach meiner Lesart, immer noch nicht, beispielsweise einen einfachen Dieb abzuknallen, nur weil er da ist und was klaut.
Es muss die schwere Gefahrensituation vorhanden sein.

Der Knackpunkt ist immer: Was kann man beweisen?

Kann bewiesen werden, dass der Dieb für einen keinerlei Gefahr darstellte, dann ist es auch nach diesem Gesetz im Prinzip unzulässig, ihn zu erschießen.

@stereotyp

stereotyp schrieb:Ist mir neu. Sie geht doch im Gegenteil von einer besonderen Hemmschwelle bei Tötungsdelikten aus. Kannst Du mal ein paar Urteile zur Untermauerung deiner These linken?

google doch einfach mal nach "erschossen Urteil".
Da wirst du wenig Fälle finden in denen auf "fahrlässige Tötung" erkannt wird...

Neben dem angeblichen latenten Rassismus amerikanischer Gerichte war schnell ein zweiter Missstand gefunden, der das Urteil der Jury erklärlich machen sollte: Die amerikanischen Regeln zur Notwehr, die sogenannte "stand your ground"-Doktrin. So echauffiert sich etwa Martin Klingst auf Zeit.de über "Floridas abstruses Selbstverteidigungsrecht", Marcus Pindur vom Deutschlandfunk meint, dass die Grenze von Notwehr und Rechtsanmaßung verwische, Johannes Kuhn spricht auf sueddeutsche.de vom "Reich der grenzenlosen Selbstverteidigung" und Bernd Pickert von taz.de hat in dem "Skandal die Konsequenz verfehlter Politik" ausgemacht.

Nun mag man von der Rechtslage (die übrigens so nur in etwa der Hälfte aller US-amerikanischen Staaten gilt) halten, was man will. Sicher lässt sich auch vertreten, dass, wer angegriffen wird, zunächst einen Fluchtversuch unternehmen sollte, bevor er der Attacke mit drastischen, im Extremfall tödlichen Mitteln entgegentritt. Was indes verwundert, ist der Unterton moralisch-rechtlicher Überlegenheit, der aus vielen Kommentaren zu dem Thema hervorklingt.
Entrüstung aus Unkenntnis

Denn was den Autoren offenbar verborgen bleibt, ist die Tatsache, dass das deutsche Notwehrrecht sogar weiter geht als jenes, nach welchem Zimmerman freigesprochen wurde. Was in Übersee unter dem Schlagwort "stand your ground" firmiert, wird in Deutschland mit den Worten "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" beschrieben, und bedeutet genau dieses: Das Opfer eines rechtswidrigen Angriffs muss nicht versuchen, sich diesem zu entziehen, sondern kann zurückschlagen und seine Position verteidigen.

Zwar muss der Angegriffene im deutschen – wie auch im amerikanischen – Recht unter mehreren, gleich effektiven Verteidigungsmitteln das mildeste wählen. Jenseits dieser Einschränkung findet eine Verhältnismäßigkeitsprüfung mit einer Güterabwägung jedoch grundsätzlich nicht statt. Es ist daher beispielsweise hier wie dort zulässig, den Diebstahl auch einer geringwertigen Sache mit einem gezielten Faustschlag zu beenden oder in einer physischen Konfrontation zu einem Schlagstock oder Ähnlichem zu greifen, wenn ebenso wirksame, aber schonendere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

@threefish
Fahrlässige Tötung finde ich wohl wirklich selten. Aber (gefährliche) Körperverletzung mit Todesfolge anstatt Mord/Totschlag in den brenzlichen Fällen.
Aber kann auch sein, dass insbesondere erstinstanzliche Gerichte sich nicht besonders schwer tun mit Tötungsvorsatz. Würde mich echt interessieren. Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Nur um mich davon zu überzeugen, ist mir ein bloßes: "Ist so, glaub mir." ein wenig wenig. Und ich hab Schusswaffengebrauch/Tötungsvorsatz/Rechtsprechung gegoogelt. Aber der Erkenntnisgewinn war gering.

Heute hat wohl der Prozess zum aktuellen Fall in Hannover begonnen
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/sportschuetze-nach-tod-von-einbrecher-vor-gericht-13955138.html
und morgen abend sollen lt. Artikel bei einem Ortstermin die Sichtverhältnisse usf geprüft werden.
Ich denke der weitere Verlauf des Prozesses wird viele hier aufgeworfene Fragen beantworten bzw. Antworten, auch für Nichtjuristen, bestätigen.

@dike
Aber da geht es ja nur um die Glaubwürdigkeit der Aussage des Täters.
Nebenbei für Juristen: der Täter sprich von panischer Angst ->Notwehrexzess.
In dem Artikel wird ja auch noch mal auf den Ursprungsfall Bezug genommen. Der Rentner wurde zu 9 Monaten auf Bewährung verurteilt ->für welchen Tatbestand? weiss das jemand?

stereotyp schrieb:der Täter sprich von panischer Angst ->Notwehrexzess.

Bin sehr gespannt, wie er erklären wird, warum er in seiner Panik nicht einfach die Polizei rief, aber stattdessen an den Waffenschrank ging, der eigentlich gesichert sein sollte und es eventuell auch war, sich die Waffe holte, lud, entsicherte, ans Fenster/zur Tür marschierte und raus schoss - in Panik.

Alleine, dass er, um besser schießen zu können, die Tür öffnete, sieht nicht nach Panik aus. Jemand, der mächtig Angst hat, versteckt sich nämlich, anstatt der Gefahr entgegen zu gehen.

@off-peak
Eben deshalb zweifelt die Staatsanwaltschaft ja auch die Glaubwürdigkeit der Auslassungen des Täters an... ;)