Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

@threefish
Was genau ist jetzt an der Aussage Blödsinn?

@JimmiiHQ

JimmiiHQ schrieb:Was genau ist jetzt an der Aussage Blödsinn?

Das es um die Frage geht ob zu tödlicher Gewalt gegriffen werden darf um den
Diebstahl von Wertgegenständen zu verhindern.

JimmiiHQ schrieb:Viele vergleichen hier gern die USA mit anderen Staaten, dieser Vergleich hinkt jedoch stark da die Gewalt in den USA größtenteils auf das niedrige Bildungsniveau sowie den fehlenden Sozialstaat (m.M.n.) zurückzuführen ist.
Gute Beispiele sind hingegen Israel und die Schweiz.

Als ich das schrieb hatte ich die USA im Sinn. Ob jedoch das Bildungsniveau und der Sozialstaat mit der Häufigkeit von einbrücjen korrelieren müsste man in einer Studie nachweisen.

Mein Punkt war, dass es in einem Menschen steckt ob er zur Selbstjustiz neigt oder eher besonnen ist und die Exekutive machen lässt. Obder jetzt Schweizer, Israeli, Amerikaner oder Deutscher ist spielt dabei denke ich keine Rolle.

Entweder hast du dich im Griff und bezwingst das Tier in dir oder eben nicht.

Eieiei das geht hier Schlag auf Schlag, ich komme kaum mit dem Lesen nach, geschweige denn selbst zu schreiben. Also erstmal danke @threefish und @Kc für die Antworten auf meinen Einstands-Post.
Inzwischen scheint die Diskussion ja wieder vom Thema (Wach-)Hund(-e) abgekommen und den Bogen zurück zum Thread-Thema gespannt zu haben. Trotzdem noch eine Bemerkung: sowohl Hunde kennen sich, mehr oder weniger, mit Menschen aus als auch umgekehrt. Das mehr bzw. weniger richtet sich je nach Lebens- und Erziehungsumständen. Ein nicht ganz aus der Art geschlagener Hund wird sich im allgemeinen weder an kleinen Kindern noch an seinem Herrchen "festbeißen". Umgekehrt sind "geschulte" Einbrecher wohl auf die Eventualität eines oder mehrerer Hunde vorbereitet und letztere dadurch nicht weniger gefährdet als die Einbrecher selbst, meine ich.
Zum weiter gefassten Thema Notwehr und Schutz von Person, Haus und Eigentum kann ich mir die Einschätzung nicht verkneifen, dass das BGB soweit es hier zitiert wurde, und sofern es weitgehend noch in dieser Formulierung gilt, das Thema recht naiv angeht. Dass das Recht auf Leben vor dem Schutz des Eigentums steht, ist schön und gut, aber zu der Zeit als das BGB, oder auch das StGB entstanden, trieben vermutlich weder die oben erwähnten Einbrecherbanden aus dem Ausland ihr Unwesen, noch rechnen die Gesetzmacher vermutlich mit besonders aggressiven Angreifern, die, wenn sie nichts Verwertbares im Haus finden, gegen die Bewohner gewalttätig werden. MEntweder muss der Hausbesitzer hier kreativ und einfühlsam das Gesetz auslegen, oder das Gesetz muss, was dieses Thema angeht, aktualisiert werden. Z.B. platzierten Freunde von mir eine Schatulle mit Geld gut sichtbar im Flur in der Hoffnung, dass Einbrecher dieses mitnehmen und abdampfen und nicht die ganze Wohnung demolieren ("passive Sicherungsmaßnahme").
Ich frage mich beispielsweise, wie sich eine alleinstehende Frau schützen kann, die aus irgendeinem Grund allein lebt - darf sie, außer sich in Kampfsport auszubilden, einen Hund abrichten, eine Waffe halten, oder ist sie, falls "etwas passiert", selber schuld?

JimmiiHQ schrieb:Wenn ich nicht gleichzeitig Jurist mit einer guten Nahkampfausbildung bin und entsprechendes Beweismaterial habe, würde ich es nicht wagen den Einbrecher anzugreifen.

Ich schon. :D

Serpens schrieb:Schade nur das du es scheinbar so gar nicht leiden kannst, wenn man über deine Aussagen lächeln kann.

Wer kann das schon. Es ist unhöflich. Aber aus meiner Sicht können wir gerne diese Ebene verlassen. So eine unsachliche Kleinkriegshandlung mag ich eigentlich nicht.

dike schrieb:Dass das Recht auf Leben vor dem Schutz des Eigentums steht, ist schön und gut, aber zu der Zeit als das BGB, oder auch das StGB entstanden, trieben vermutlich weder die oben erwähnten Einbrecherbanden aus dem Ausland ihr Unwesen, noch rechnen die Gesetzmacher vermutlich mit besonders aggressiven Angreifern, die, wenn sie nichts Verwertbares im Haus finden, gegen die Bewohner gewalttätig werden.

Doch, damit rechneten Sie. Und die Regelungen spiegeln das auch wieder.
Man darf sich und sein Eigentum verteidigen. Und zwar mit allen Mitteln, solange diese angemessen sind. Wenn mich einer bestehlen möchte und das einzige Mittel, das zu verhindern, wäre es, denjenigen zu töten, dann darf ich das. Wenn ich aus Furcht zu hart zuschlage, dann werde ich nicht bestraft.
Der Gesetzgeber ist nicht naiv in dieser Sache. Nur benutzen manche die Notwehr als Mittel der Vergeltung. Und das geht eben nicht. Schutz ja, Rache nein. So einfach ist es im Grunde.

In echten Leben taucht noch das Problem der Beweisbarkeit auf. Was genau passiert ist und wer was wann gedacht hat, ist im Nachhinein oft schwierig fest zu stellen.

dike schrieb:Ich frage mich beispielsweise, wie sich eine alleinstehende Frau schützen kann

Auf all die genannten Arten. Sie muss aber - wie jeder andere auch - dafür Sorge tragen, nicht den Falschen zu erwischen oder aus den falschen Motiven zu handeln.

@Venom

Wenn es ums Leben oder Tod geht muss der Einbrecher nunmal sterben, er ist ja selber schuldt

Darum geht es aber nicht.
Wie ich deutlich schrieb, Du aber wohl nicht gelesen hast, geht es um das Verhältnis Besitz - Leben.

@JimmiiHQ

JimmiiHQ schrieb:Problematisch finde ich halt, dass die momentane Rechtslage, sehr dazu verleitet ein Verbrechen zu begehen.

Die Gesetzeslage hat noch nie jemanden davon abgehlaten, ein Verbrechen zu begehen. Selbst nicht in den Zeiten, in denen es die Todesstrafe gab.

@dike

dike schrieb:Ich frage mich beispielsweise, wie sich eine alleinstehende Frau schützen kann, die aus irgendeinem Grund allein lebt - darf sie, außer sich in Kampfsport auszubilden, einen Hund abrichten, eine Waffe halten, oder ist sie, falls "etwas passiert", selber schuld?

Für eine alleinstehende Frau gilt das gleiche, wie für einen Mann, da gibt es eigentlich keine Unterschiede, denke ich.

Im Prinzip kann dir niemand vorwerfen, dass du eine Kampfkunst betreibst oder einen Hund hast.
Auch nicht, dass du legale, als Waffe verwendbare Gegenstände besitzt, wie einen Teleskopschlagstock (nur auf dem eigenen Grundstück/in den eigenen 4 Wänden erlaubt) oder einen Elektroschocker oder einen Hund hast.

Was in Bezug auf den Hund nicht erlaubt ist, ist das ,,Scharfmachen". Ausbildung zum Schutzhund oder so ist meines Wissens okay.

Praktisch ist es wohl auch eher unwahrscheinlich, dass man Ärger bekommt, wenn ein Einbrecher vom Hund gebissen wird, aber grundsätzlich besteht die Möglichkeit.

In Notwehr darf man sich auch mit illegalen Waffen selbst schützen. Bedroht jemand dein Leben und du schießt den mit einer illegal besessenen Pistole an, ist das in Ordnung.
Du wirst aber wahrscheinlich wegen illegalen Waffenbesitzes Schwierigkeiten bekommen, das ist aber ein anderer Fall, als Notwehr.


Was du, wenn du Kampfkunst betreibst, nicht sagen solltest bei Vernehmungen oder so, wenn es dazu kommt:,,Ich mach das, um potenzielle Angreifer zu verprügeln." ;)

Es ist zwar beknackt, aber das dt. Strafsystem verlangt eben so wenig Gewalt, wie möglich, das gilt auch für ,,Vorbereitungen" in Form von Kampfkunst.
Kann dann sein, dass es vor Gericht heißt:,,Sie können doch Karate, da müssen Sie doch leichtere Methoden zur Konfliktlösung beherrschen, als dem Schläger die Nase zu brechen und den Arm auszukugeln...".

Theoretische Gesetze, die reales Leben regeln sollen eben.

Das ist dann einfach Auslegungssache.


Aber Selbstverteidigung an sich ist völlig legal.

@Serpens

Serpens schrieb:Nun da du dazu neigst mir mein Denkvermögen absprechen zu wollen, brauche ich mich mit Dir und deinen Argumenten nicht weiter zu befassen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Na ja, jetzt zu schmollen, nachdem gerade Du dieses Fass aufgemacht hast, ist ein wenig schräg. Aber ich kann Dich natürlich nicht zwingen, mir zuzuhören.

Ich finde es schade, wenn eine anregende und vielschichtige Diskussion in unnachgiebige Wortgefechte ausartet, wenn ich das mal so äußern darf.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Der Gesetzgeber ist nicht naiv in dieser Sache.

Ok danke, muss da wohl etwas genauer nachlesen...

dike schrieb:muss da wohl etwas genauer nachlesen

Nachlesen ist das so eine Sache. Das ist zwar löblich, aber ohne Vorkenntnisse wird das schwierig. Immerhin ist das eine Wissenschaft, für die man Jahre studiert.

Kurz zusammengefasst und etwas pauschalisiert:

Du kannst Dein Eigentum, Leben, Gesundheit mit allen Mitteln verteidigen, solange diese Mittel - bei gleicher Wirkung - möglichst wenig in die Rechte des Angreifers eingreifen.
Also wenn der Kopfschuss das mildeste Mittel wäre, den Diebstahl zu verhindern, dann ist das durch die Notwehr gedeckt (es gibt da ein paar Ausnahmen, aber im Grunde ist es so).

Dein Recht zur Notwehr kann eingeschränkt sein, wenn der andere nicht voll schuldfähig ist (Kinder z.B.) oder wenn der andere rechtmäßig handelt (Polizei) oder wenn Du die Notwehrsituation provoziert hast.

Im wahren Leben liegt das Problem darin, dass man nur schwer nachvollziehen kann was eigentlich passiert ist. Einige schlägern sich und am Ende ist einer tot. Wer hat hier angegriffen, wer hat ggf. provoziert? Schwer zu beurteilen.
Gleiches wenn der Einbrecher erschossen wird. War es Verteidigung oder doch eher Rache?
Diese Problematik verstehen viele nicht und denken, die Notwehr an sich wäre undifferenziert im Gesetz oder durch die Gerichte umgesetzt. Das ist aber nicht so. Die Situationen sind einfach schwer zu rekonstruieren.

@threefish
Eben nicht immer und genau das habe ich geschrieben.
Man nicht sicher sein, ob der Täter ohne Beute verschwindet oder die Taschen vollgesteckt mit Goldschmuck hat.

kleinundgrün schrieb:Gleiches wenn der Einbrecher erschossen wird. War es Verteidigung oder doch eher Rache?

Dem schließe ich mich an.
@yenredrose
Ein kleiner Link zum Thema Bildung und Gewalt,

Außerdem ist für alle Befragten deutlich erkennbar, dass die Angaben der Täterschaft von physischer Gewalt mit steigendem Bildungsniveau abnehmen. Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen – es kann allerdings auch mit sozial erwünschtem Antwortverhalten bei den höher Gebildeten in Zusammenhang stehen.

http://www.gewaltinfo.at/betroffene/maenner/maenner_taeter.php
@McMurdo
Das ist deine Sache.

@JimmiiHQ

JimmiiHQ schrieb:Eben nicht immer und genau das habe ich geschrieben.
Man nicht sicher sein, ob der Täter ohne Beute verschwindet oder die Taschen vollgesteckt mit Goldschmuck hat.

Und das ist auch gut so:
Wenn man mit einer Pistole in der Öffentlichkeit herumläuft kann man ja schliesslich
auch nicht sicher sein ob die Leute aus Angst erschossen zu werden weglaufen , oder
mit etwas geklaut haben ...

Da würde jeder Amokläufer vor Gericht freigesprochen werden !

kleinundgrün schrieb:Also wenn der Kopfschuss das mildeste Mittel wäre, den Diebstahl zu verhindern, dann ist das durch die Notwehr gedeckt (es gibt da ein paar Ausnahmen, aber im Grunde ist es so).

Das würde mich wundern - ich glaub wir hatten mal in den Übungen zu Strafrecht so einen Fall wo ein Rentner, der im Rollstuhl saß, einem Apfeldieb in die Beine geschossen hatte - und da wurde auf das Missverhältnis hingewiesen und es war keine Notwehr.

Ich wüsste keinen Diebstahl bei dem ein Kopfschuss kein extremes Missverhältnis zwischen den Gütern darstellt...

cejar schrieb:Das würde mich wundern

Deswegen der Hinweis, dass es Ausnahmen gibt.

Die Regel ist im Grunde genau die, dass es keine Verhältnismäßigkeitsabwägung der Rechtsgüter gibt.
Aber ausnahmsweise, wenn die Rechtsgüter in einem besonders krassen Missverhältnis stehen, so dass ein vernünftig denkender Mensch gar nicht auf die Idee käme, so zu handeln, dann spielt das doch eine Rolle. Der Apfelbaumfall ist da das klassische Beispiel. Da muss der Rentner es eben hin nehmen, auch wenn andere, mildere Mittel nicht erfolgversprechend sind.

Aber wie gesagt, das sind Ausnahmen im Fall extremer Missverhältnisse der betroffenen Rechtsgüter.

cejar schrieb:Ich wüsste keinen Diebstahl bei dem ein Kopfschuss kein extremes Missverhältnis zwischen den Gütern darstellt...

Wenn es nicht gerade ein Apfel ist, sondern etwas von Wert, oder wenn es ein Wohnungseinbruch ist, dann liegt ein solches Missverhältnis nicht vor.
Aber ein Schuss ohne Warnung ist eigentlich in keinem denkbaren Fall dieser Art das mildeste Mittel.

Mal eine andere Frage: gibt es schon ein Urteil in dem Fall?

@off-peak

off-peak schrieb:Mal eine andere Frage: gibt es schon ein Urteil in dem Fall?

Nein ,aber es 4 Verhandlungstage angesetzt also wohl noch dieses Jahr.
Also ggf. eine mehr oder weniger erfreuliche Weihnachtsbescherung.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber ein Schuss ohne Warnung ist eigentlich in keinem denkbaren Fall dieser Art das mildeste Mittel.

Müsste ja auch gleich wirksam sein. Und ausserdem gibt es - wie Du ja weißt - noch den Notwehrexzess.

@threefish

Na, dann sollten wir demnächst ja etwas mehr wissen.

stereotyp schrieb:Müsste ja auch gleich wirksam sein.

Genau. Aber in der Regel ist die Androhung eines Schusses oder ein Schuss in die Luft vergleichbar wirksam. Die wenigsten Diebe ignorieren das.

stereotyp schrieb:noch den Notwehrexzess

Welche Rolle spielt dieser im konkreten Fall? Er ändert ja nichts an der Notwehrsituation, sondern ist lediglich ein Entschuldigungsgrund.