Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

@MareTranquil
In dem Fall solltest du ihn wenn es möglich ist außer Gefecht setzen. Aber selbst wenn er dich mit Fäusten angreift, manchmal muss er nunmal mit dem Leben dafür zahlen, dass er eine Straftat beging, selber schuld.

@ MareTranquil

Es gibt ein Grundrecht auf Eigentum.

Das mag den egalitären Spinnern ein Dorn im Auge sein, existiert aber noch.

Davon, dass es erlaubt sein sollte, einen Handtaschenraub mittels Halsdurchschneiden zu verhindern, habe ich hier nichts gelesen.

@Venom

Venom schrieb:Aber selbst wenn er dich mit Fäusten angreift, manchmal muss er nunmal mit dem Leben dafür zahlen, dass er eine Straftat beging, selber schuld.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei: Ich meine den Taschendieb, der versucht, dir dein Geld abzunehmen, möglichst ohne das du ihn bemerkst. Was man halt unter "Diebstahl" im Allgemeinen so versteht. Nicht jemanden, der dich "mit Fäusten angreift".

@planetzero

planetzero schrieb:Dann wird es für jeden einzelnen Bürger notwendig und legitim, notfalls sein Leib und Leben sowie sein Eigentum selbstständig auch mit Einsatz von Gewalt zu schützen. Konsequenterweise sollte das dann auch legalisiert werden.

So geht das.

Ist durch den Notwehrparagraphen legalisiert.
Da besteht null Handlungsbedarf.

@MareTranquil
Joa, auch dann darfst du Gewalt anwenden, wobei in dem Fall sind lebensbedrohliche Verletzungen unnötig.

@planetzero

planetzero schrieb:Es gibt ein Grundrecht auf Eigentum.

Es gibt auch das Grundrecht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Steht da irgendwo versteckt im Grundgesetz.

Das bedeutet aber nicht, dass ich jeden töten darf, der meine Würde verletzt.

Tussinelda schrieb:und wer macht das?Die behauptung konnte schon letztes Mal nicht belegt werden, aber mal in den Raum stellen, vielleicht glaubt es ja jemand, der den thread nicht exakt verfolgt....

Du und @CosmicQueen .
Man dürfe sich ja nicht in Gefahr begeben und wieso geht der überhaupt an die Tür usw.
Ich denke das reicht als Beleg und das weißt du auch.

Tussinelda schrieb:hast Du sonst nix mehr, argumentativ oder so?

Ich warte ja noch auf das vergleichbare mildere Mittel, das gleichwertig effektiv und sicher dazu geeignet ist den Angriff endgültig zu beenden.

Wenn er z.B. gerade nur eine Pistole hat, dann ist das nun Mal das mildeste ihm zur Verfügung stehende Mittel in dem Moment.

CosmicQueen schrieb:Das Verurteilen nicht wir, sondern ist, wie hier in dem Fall, eben so per Gesetz, sonst säße der gute Mann ja nicht in Untersuchungshaft.

Er sitzt in Untersuchungshaft , weil der "Verdacht" einer Straftat vorliegt. Das ist nicht dasselbe.

MareTranquil schrieb:Die meisten Hausbesitzer-Verteidiger hier argumentieren ja damit, dass ihrer Meinung nach der Besitzer um sein Leben fürchten musste. Finde ich ja eine nachvollziehbare Meinung.

Das kommt erschwerend hinzu. Der psychologische Schaden, der durch solche Einbrüche entsteht. Und da hilft auch keine Hausratsversicherung.

MareTranquil schrieb:Aber jetzt ist ein über-den-Haufen-Ballern schon bei DIEBSTAHL gerechtfertigt, ja sogar ein Grundrecht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das so nicht im Grundgesetz drinsteht.

Der Schutz des Eigentums ist unter Umständen auch mit der Schusswaffe gerechtfertigt.

MareTranquil schrieb:Ich darf demnach also auch jemandem, der mir am Dönerstand die Geldtasche aus der Hand fuchst, die Kehle aufschneiden, verstehe ich das so ungefähr richtig?

Ich schätze mal, da kommt es dann drauf an wie viel Geld in deiner Geldbörse ist. Bei 10 Euro wird man wohl ein "extremes Missverhältnis" von angegriffenen und verletzen Gut befinden und somit Notwehr ausschließen, oder zumindest einschränken.

McMurdo schrieb:Ich schätze mal, da kommt es dann drauf an wie viel Geld in deiner Geldbörse ist. Bei 10 Euro wird man wohl ein "extremes Missverhältnis" von angegriffenen und verletzen Gut befinden und somit Notwehr ausschließen, oder zumindest einschränken.

Das ist eine Frage der laufenden Rechsprechung.
Es kommt auch darauf an ob die Handlung "geboten" war.
Wenn ohne Gefahr führ den Angegriffenen eine Drohung mit
Einsatz der Waffe möglich ist so dürfte das als zumutbar gelten.

Wer also ohne Warnung sofort zusticht hat sein Recht auf Notwehr verwirkt.

@McMurdo
also erst einmal reicht dies

McMurdo schrieb:Man dürfe sich ja nicht in Gefahr begeben und wieso geht der überhaupt an die Tür usw.

nicht, um behaupten zu können, dass man jemanden verurteilt und das weißt Du auch.....

hinzu kommt, wenn das mildeste Mittel in einem Haus die Schusswaffe ist, dann muss ich mich schon sehr wundern, denn entweder es bedeutet, er hat die Waffe nachts beim Schlafen geladen und griffbereit auf dem Nachtschränkchen oder unterm Kissen (ist das nicht verboten?) oder aber er denkt auf dem Weg zu den zwei Schränken um Waffe und getrennt gelagerte Munition zu holen, nicht daran, dass er a) schon mal die Polizei rufen könnte, b) es andere, weniger tödliche Methoden gäbe, um den möglicherweise gerade stattfindenden Angriff abzuwehren. Was er aber erstens könnte und auch sollte, meiner Meinung nach.

McMurdo schrieb:Du und @CosmicQueen .
Man dürfe sich ja nicht in Gefahr begeben und wieso geht der überhaupt an die Tür usw.
Ich denke das reicht als Beleg und das weißt du auch.

Hä? Das empfiehlt die Polizei und ja, man geht der "Gefahr" nicht entgegen oder sucht gar absichtlich die Konfrontation, wenn man es auch mit "milderen Mitteln" hinkriegen kann. Mit einer Schusswaffe kommt es aber meist zu Überreaktionen die nicht mehr im Verhältnis stehen.

threefish schrieb:Wer also ohne Warnung sofort zusticht hat sein Recht auf Notwehr verwirkt.

Das ist jetzt bezogen auf den Diebstahl über den ihr sprecht? Dann mag das sein, aber das mit "ich muss den Angreifer warnen" wurde schon vom BGH verneint.

1. Zwei der vom Landgericht angeführten Alternativen konnte er dabei unabhängig von der Frage, ob sie aus der maßgeblichen ex-ante-Perspektive bei realistischer Betrachtung erfolgversprechend waren, schon deshalb verwerfen, weil sie im Vorfeld der Notwehrtat verortet waren, für die Erforderlichkeit der Verteidigung aber ausschließlich maßgeblich ist, ob zur Zeit der Vornahme der Notwehrhandlung mildere Mittel zur Verfügung stehen. [1] Ob der Ausspruch einer Warnung vor dem Messer schon zu einem Zeitpunkt, als der Angreifer den Angeklagten noch nicht erreicht hatte, oder (als gegensätzlicher Ansatz - zu einer Beschwichtigung dürfte die Drohung mit einem Messer in einer solchen Situation schwerlich geeignet sein) ein deeskalierendes Einreden auf den Angreifer diesen von einem gewalttätigen Vorgehen gegen den Angeklagten voraussichtlich abhalten konnte, spielte also im Ergebnis keine Rolle.

Notwehr ist immer als Einzelfall zu betrachten, auch wenn die "Rahmenbedingungen" für alle gleich gesteckt sind.
Wie ich bislang feststellen durfte, ist es nicht nicht wirklich eindeutig geklärt ob eine Warnung tatsächlich "vorgeschrieben" ist.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich schätze mal, da kommt es dann drauf an wie viel Geld in deiner Geldbörse ist. Bei 10 Euro wird man wohl ein "extremes Missverhältnis" von angegriffenen und verletzen Gut befinden und somit Notwehr ausschließen, oder zumindest einschränken.

Ok. Wir haben da scheinbar enorm unterschiedliche Ansichten. Ich könnte nicht damit leben, jemanden getötet zu haben, der keine Gefahr für mich war und nur mein Geld wollte. Auch wenn 1000€ drin waren.

Ich hätte kein Problem damit, ihn per Taser oder per Faustschlag in die Weichteile aufzuhalten, bevor jetzt jemand meckert, ich würde den Dieben ja das Geld hinterhertragen.

nur mal zur info

Sofern sich ein Verteidiger in Notwehr mit einer Schusswaffe mit einem tödlichen Schuss verteidigt, hat er vorher die Anwendung der Schusswaffe anzudrohen und einen weniger gefährlichen Waffeneinsatz zu versuchen BGH 30.10.1986 - 4 StR 505/86.

http://www.anwalt24.de/rund-ums-recht/Notwehr-d164871.html

Tussinelda schrieb:es andere, weniger tödliche Methoden gäbe, um den möglicherweise gerade stattfindenden Angriff abzuwehren. Was er aber erstens könnte und auch sollte, meiner Meinung nach.

Welche da z.B. wären wenn man sich 3-4 vermutlich bewaffneten Tätern gegenübersieht?

MareTranquil schrieb:Ich hätte kein Problem damit, ihn per Taser oder per Faustschlag in die Weichteile aufzuhalten, bevor jetzt jemand meckert, ich würde den Dieben ja das Geld hinterhertragen.

Man sollte auf denjenigen auch nicht schießen um ihn zu töten, sondern nur um den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Manchmal läuft es aber nicht so wie geplant. Das kann dir übrigens mit einem Schlag ins Gesicht oder mit anderen Mitteln unterhalb einer Schusswaffe auch passieren, das jemand dadurch stirbt.

@McMurdo
denen man sich "gegenüber" sieht (interessante Sichtweise bei einem Schuss in den Rücken...) weil man die Haustüre öffnet, bitte nicht vergessen

@Tussinelda

Mal in die Kiste mit den neueren Urteilen greife ;)
BGH Urteil vom 2. November 2011 · Az. 2 StR 375/11

In der Regel ist der Angegriffene bei einem Schusswaffeneinsatz zwar gehalten, den Gebrauch der Waffe zunächst anzudrohen oder vor einem tödlichen Schuss einen weniger gefährlichen Einsatz zu versuchen. Die Notwendigkeit eines Warnschusses kann aber nur dann angenommen werden, wenn ein solcher Schuss auch dazu geeignet gewesen wäre, den Angriff endgültig abzuwehren (vgl. Senat, Beschluss vom 28. Oktober 1992 - 2 StR 300/92, StV 1993, 241, 242). Das war hier nicht der Fall, zumal der Angeklagte damit rechnete, dass er seinerseits von den Angreifern durch die Tür hindurch beschossen werden könne.

@Hawkster
das hat der Angeklagte hier aber wohl nicht vermutet, zumindest erwähnte dies der Anwalt nicht....außerdem konnte er nur durch die Tür erschossen werden (theoretisch), weil er zur Türe ging, um diese zu öffnen.....eigentlich befand er sich ja im Schlafzimmer

Tussinelda schrieb:denen man sich "gegenüber" sieht (interessante Sichtweise bei einem Schuss in den Rücken...) weil man die Haustüre öffnet, bitte nicht vergessen

Der Hauseigentümer ist hier nicht der Agressor. Auch wenn das nicht in dein Weltbild passt.
Aber ich seh schon da kommen keine Argumente mehr.

@McMurdo
ich spreche auch nicht mit dem Hausbesitzer, sondern argumentiere gegen Deine "Argumentation"......und wenn Du schreibst, er sieht sich den Tätern gegenüber, dann kann ich darauf antworten, dass DEINE Sichtweise etwas merkwürdig ist, wenn man weiß, dass dem einen Einbrecher in den Rücken geschossen wurde