Hausbesitzer erschießt Jugendlichen bei Einbruchsversuch

@tufan
Aso, dachte jetzt an den anderen Fall, aber stimmt, ja.

Dort sieht man ja wunderbar, wie Richter und Staatsanwälte eine solche Situation bejahren können. Man sieht auch, dass auch unter Richtern unterschiedliche Rechtsbeurteilungen vorgenommen werden.

Alle Menschen sind verschieden :)

@Bruderchorge
Jep, denke auch dass es so wie es ist in Ordnung geht. Kein Richter wird dulden, dass ein Apfeldieb umgelegt wird..^^

Tussinelda schrieb:das war aber auch eine ganz andere Situation, der Rentner wurde ja direkt bedroht, es war eine traumatische Situation für ihn............und er wurde verurteilt.......trotzdem

Es ging nur darum zu zeigen, das es eben auch gerechtfertigt sein kann auf Flüchtende zu schiessen, weil @che71 nach einem Beispiel dafür gefragt hatte.
Und man sieht das einige es halt so und andere halt anders sehen. :)

@tufan

tufan schrieb:Da kam jedenfalls das mit Gegenwärtigkeit des Angriffs auch zum Tragen. Der Angriff ist noch gegeben, wenn die Beute nicht gesichert ist. Der Täter also flieht..

Das kannst du beurteilen ?!

Er ver­suchte nicht, le­bens­wich­tige Kör­per­re­gio­nen zu ver­scho­nen. Die Schuss­spu­ren zeig­ten, dass alle Ku­geln des ge­üb­ten Schüt­zen über Hüft­höhe ein­schlu­gen, ein Sach­ver­stän­di­ger sprach von ei­nem „kom­pak­ten Tref­fer­bild“. Er habe dem­nach nicht ver­sucht, die Beine zu tref­fen und auch kei­nen Warn­schuss ab­ge­ge­ben, son­dern gleich zur „ul­tima ra­tio“ ge­grif­fen – dem le­bens­ge­fähr­li­chen Schuss. Die­ser war als Not­wehr al­ler­dings nicht er­for­der­lich und über­schritt die Gren­zen der ge­recht­fer­tig­ten Not­wehr. Wer ge­la­dene Waf­fen im Haus habe, müsse sich da­mit aus­ein­an­der­set­zen, wann und wie man sie be­nut­zen dürfe. Im Üb­ri­gen kenne un­ser Recht keine „Stand Your Ground“-Gesetze wie ei­nige US-Bundesstaaten, sagte der Vor­sit­zende Rich­ter der 2. Gro­ßen Straf­kam­mer Ap­pel­kamp in sei­ner Urteilsbegründung.

http://www.strafakte.de/strafprozessrecht/schuss-auf-einen-fluechtenden-notwehr-oder-totschlag/

@che71

Das haben doch Staatsanwälte und Richter so beurteilt, steht doch da und ein Richter hat letztendlich verneint, weil man aus dem Trefferbild eine Tötungsabsicht hergeleitet hat.

Nicht zu verwechseln mit der Absicht sein Eigentum zu schützen.

@che71
Lies bitte meinen Beitrag nochmal. Nein, ich beurteilen das nicht. Ich sage nur, wie die Rechtslage (wohl) ist.
Und bitte Versuch mir nicht meine Links irgendwie zu verkaufen. Ich lese sie selbst bevor ich sie poste..

@tufan

tufan schrieb:Kein Richter wird dulden, dass ein Apfeldieb umgelegt wird..^^

Wieso denn nicht, wenn der Apfel mein Eigentum ist ?
Nach dieser Argumentation darf ich doch schießen ?!

tufan schrieb:Und bitte Versuch mir nicht meine Links irgendwie zu verkaufen. Ich lese sie selbst bevor ich sie poste..

Ich verkaufe hier nichts !
Lesen ist das eine und verstehen das andere.

@che71
Wenn der Apfeldieb maskiert mit drei seinen Kollegen nachts auf dein Grundstück kommt, wirst du auch ihn sicherlich erschießen dürfen..
Ansonsten ist das Rechtssystem eigentlich ziemlich vernünftig und auch nachvollziehbar; man glaubt es kaum.

Es wurden hier genug Aspekte diskutiert, dir müsste sich das mit dem Apfeldieb erschließen wenn du auch liest und versteht!

@tufan

tufan schrieb:Wenn der Apfeldieb maskiert mit drei seinen Kollegen nachts auf dein Grundstück kommt, wirst du auch ihn sicherlich erschießen dürfen..

Und unmaskiert nicht ?!

che71 schrieb:Er habe dem­nach nicht ver­sucht, die Beine zu tref­fen und auch kei­nen Warn­schuss ab­ge­ge­ben, son­dern gleich zur „ul­tima ra­tio“ ge­grif­fen – dem le­bens­ge­fähr­li­chen Schuss. Die­ser war als Not­wehr al­ler­dings nicht er­for­der­lich und über­schritt die Gren­zen der ge­recht­fer­tig­ten Not­wehr.

http://www.strafakte.de/strafprozessrecht/schuss-auf-einen-fluechtenden-notwehr-oder-totschlag/

Die Notwehr muss gerechtfertigt sein. Einfach erschießen darfst du niemanden.

tufan schrieb:Es wurden hier genug Aspekte diskutiert, dir müsste sich das mit dem Apfeldieb erschließen wenn du auch liest und versteht!

Du hast das wohl nicht verstanden ?!

Auch dir danke für die Aufklärung. Mir war nicht klar, dass man nicht einfach jemanden erschießen darf. @che71

@tufan
so und wenn Du das doch alles verstanden hast, WARUM soll dann der tödliche Schuss des Hausbesitzers gerechtfertigt gewesen sein? Ich habe das jetzt schon mehrfach gefragt. Bis zum Schuss war es "nur" Hausfriedensbruch, es war nichts gestohlen, man kann also nicht wissen, ob ein Apfel gestohlen werden sollte und der Hausbesitzer befand sich, BEVOR er die Tür öffnete, nicht in unmittelbarer Gefahr.

man kann wohl auch davon ausgehen, das 3 Maskierte Einbrecher es nicht auf meine Äpfel abgesehen haben.

@Vidar300
das ist eben die Frage, wovon kann/sollte man ausgehen und welche Maßnahmen sind demzufolge gerechtfertigt.....das ist schwierig. Und die Tür zu öffnen und zu schiessen sollte - meiner Meinung nach - weder die erste, noch die einzige Option sein.

Tussinelda schrieb:Bis zum Schuss war es "nur" Hausfriedensbruch, es war nichts gestohlen, man kann also nicht wissen, ob ein Apfel gestohlen werden sollte

Das ist so nicht ganz richtig:

Nach Angaben der Polizei gab der Mann an, er habe zunächst verdächtige Geräusche an seiner Haustür gehört

(Aus dem Link im Eingangspost)

denn gemäß §244 StGB ist bereits der Versuch strafbar. Sollte sich, auf welche Weise auch immer, bestätigen das an der Haustüre "gefummelt" wurde ist es ein versuchter Einbruch. Von daher ist davon auszugehen das hier tatsächlich gestohlen werden sollte. Nur das ist eben zZ nur Spekulation und das sind Dinge die ich nicht abschliessend beurteilen kann, weil ich eben nicht dabei war und blind auf die Aussage des Schützen vertrauen müsste. Aber da werden Polizei und Staatsanwaltschaft ihren Job schon machen.

Ob das alleine eine Schussabgabe rechtfertigt ist wieder eine völlig andere Sache.

Tussinelda schrieb:der Hausbesitzer befand sich, BEVOR er die Tür öffnete, nicht in unmittelbarer Gefahr.

Ich würde das nicht unbedingt so sehen :) Wenn an der Türe "gefummelt" wird, dann ist davon auszugehen, das der "Fummler" die Türe früher oder später geöffnet bekommt. Von daher liegt ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff vor.
Und auch wenn Vergleiche gerne hinken: Ich muss mich auch nicht schlagen lassen, wenn ich den Versuch des Schlages verhindern kann. Und ich muss den Einbrecher nicht erst in meine Wohnung lassen, wenn ich den Versuch schon unterbinden kann.
Aber auch hier: Ob das eine Schussabgabe rechtfertig ist eine andere Sache und hängt von vielen, zu prüfenden Umständen ab.

@Tussinelda
Ich glaube es echt nicht. Es ist absolut sinnbefreit mit dir zu diskutieren.. :'D
Aber egal, ich suche auch keinen.

Schau mal, ich behaupte nirgends, dass der Schuss in diesem Fall gerechtfertigt war. Das kann ich nicht, weil ich die Fakten nicht kenne und kein Richter bin.
Aus meiner Sicht war es überhastet. Der Richter wird das wahrscheinlich einkassieren aufgrund eben der Notwehrhandlung.
Sollte sich tatsächlich rausstellen, dass das Opfer eine Waffe hatte sieht das wahrscheinlich wieder anders aus.

Das alles ändert aber die Rechtslage nicht sondern ist eigentlich nur Rechtsauslegung bzw. Sprechung im Einzelfall.

Aber du erkennt ja nicht mal an, dass hier eine Notwehrlage vorliegt. Das verstehe ich einfach nicht. Ebenso wie beim Apfeldieb kannst du theoretisch auch die Schusswaffe gebrauchen. Das wird nur nicht durchgehen, weil du beim Apfeldieb den einzelnen Tatbestamd nicht durch bekommst. Bei geringfügigen Eingriffen, Angriffen durch Kinder etc. kannst das Notwehrrevht eingeschränkt oder auch ausgeschlossen werden.

Kann man aber auch alles auf wiki lesen und sich den Mist hier sparen. Da steht eben auch, dass mittelwerte Gegenstände mit Schusswaffengebrauvh verteidigt werden dürfen, sofern kein milderes Mittel...

@tufan
dann lass es doch. Ich stelle Fragen, entweder Du beantwortest oder ignorierst sie, kann so schwer nicht sein. Aber die Diskussion mit mir als sinnbefreit zu bezeichnen ist unnötig.

@Tussinelda
Ne, leider nötig. Du und cosmic kommt hier mit immer den gleichen Argumenten und viel Unsinn, ohne dass sich etwas ändert.

@Tussinelda

wovon sollte man ausgehen,welche Maßnahmen sind demzufolge gerechtfertigt

Wenn 3 Maskierte versuchen in mein Haus einzudringen, muss ich mit dem schlimmsten rechnen.

Wenn ich dann eine Waffe besitze, benutze ich diese auch.

Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand in Erwägung zieht, das es sich um harmlose Jugendliche oder einen Scherz handelt.
Man rechnet mit dem schlimmsten und handelt auch so. Gerade bei der Vorgeschichte des Schützen.

Ihm im Nachhinein Vorhaltungen zu machen, was er hätte/können/sollen/müssen anders machen, hilft niemanden.

Interessanter Beitrag zu dem Fall in Sittensen. Das Fazit des Schreibers ist für mich zwar nicht nachzuvollziehen, aber das ist eben seine Meinung und das andere ist meine Meinung. Erinnert mich nur ein wenig an: "Böse Ego-Shooter ermutigen zu blablabla":

Leben gegen Eigentum

Dieser Teil ist für den hier diskutierten Fall interessant:

Nach überwiegender Meinung findet ein Angriff statt, wenn die Bedrohung des Rechtsgutes unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert.

Vor allem da ja vom Schützen gesagt wurde, das er Geräusche an der Tür gehört hat. Welcher Natur auch immer diese waren.

Nicht völlig zutreffend in dem Beitrag ist:

dass unser Notwehrrecht eines der wenigen Rechtsinstitute ist, bei denen das Abwehrmittel nicht auf Verhältnismäßigkeit geprüft wird

Das wird selbstverständlich geprüft. Das sieht man auch daran das hier nun wegen Totschlag ermittelt wird, evtl. angeklagt wird. Auch wird niemand mit einem (tödlichen) Schusswaffengebrauch durchkommen, wenn er damit den Diebstahl der Tageszeitung "verteidigt", oder ähnliche "geringfügige" Straftaten. Denn hier muss eine Verhältnismässigkeit gegeben sein.

@Hawkster

Hawkster schrieb:dass unser Notwehrrecht eines der wenigen Rechtsinstitute ist, bei denen das Abwehrmittel nicht auf Verhältnismäßigkeit geprüft wird

So wie ich das sehe fällt das hier aber nicht unter Verhältnismäßigkeit, sondern unter die Gebotenheit.
Bei der Notwehr ist es tatsächlich erstmal so, das der Angegriffene eben keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss. Ich kann den drohenden Faustschlag also durchaus mit tödlicher Gewalt beenden, wenn mir kein milderes UND gleichwertig effektives Mittel zur Verfügung steht, um den Angriff zu beenden.

Hier mal Einschränkungen und/oder Ausschlussgründe des Notwehrrechts:

- Völlig geringfügige Eingriffe an der Grenze zum Angriff
- extremes Missverhältnis von angegriffenem Gut und verletztem Gut:
- Angriffe von Kindern, ersichtlich Irrenden oder sonst erkennbar schuldlos Handelnden
- Angriffe von nahestehenden Personen oder innerhalb einer Beschützergarantenpflicht

Provokationsfälle
- Vorwerfbare Provokation / schuldhaftes Handeln
- Absichtsprovokation (Ausschluss des Notwehrrechts)

Menschenwürdeverstöße („Rettungsfolter“) (Ausschluss des Notwehrrechts)

Wikipedia: Notwehr (Deutschland)