Without consent it's RAPE

@Tussinelda
...also nein bedeutet vielleicht?

@Balthasar70
nein, nein heisst nein und dann darf es nicht zu nicht einvernehmlichen sexuellen Handlungen kommen. Die sexuellen Handlungen waren aber einvernehmlich, da @McMurdo auf die Verführung einging, er bereitwillig mitmachte und dies auch äusserte, er somit seine Meinung änderte und es zu einvernehmlichem Sex kam, den er weder als Nötigung noch als Vergewaltigung empfand, da sein konstruiertes Beispiel leider beschissen war.

@Tussinelda
Also wen ich aus ner Diskotheken eine abschleppe und die nein sagt kann ich weitermachen um sie zu verführen? Wie sieht Sowas aus? Darf ich Sie dabei auch anfassen?

@Tussinelda
...nur weil Du seine Verfeinerung geflissentlich ignorierst, er hatte Angst ihm wurde zu verstehen gegeben dass seine Frau sich sonst scheiden lassen würde...

So wie Du das vertrittst ist die Vergewaltigung ( das Nein) mittendrin nicht so schlimm wenn zum Schluss alle ihren Spaß hatten.

Oder um in Deinem Bild zu bleiben wenn ihm nachher die Tasse Tee schmeckt darf ich ihm vorher einen Schluck mit Gewalt einflößen

@Balthasar70
nein, das sage ich nicht, ich mache aber einen Unterschied zwischen bedrängen und verführen und ich gestehe jedem das Recht zu, seine Meinung zu ändern.....und ich nehme einen konstruierten, ständig nachbearbeiteten Fall leider auch nicht ernst, insbesondere dann nicht, wenn KEINER hier sagt, ob er in diesem ganz speziellen Fall überhaupt Anzeige stellen würde, da er/sie sich tatsächlich nach dem einvernehmlichen geilen Sex immer noch genötigt fühlen und wollen, dass ihr Partner für die Nötigung VOR dem geilen Sex zur Rechenschaft gezogen wird. Falls das mal jemand macht, bzw. mir erklärt, warum er dann seinen Partner anzeigt und bestraft sehen will, dann diskutiere ich dieses saublöde Beispiel auch gerne weiter. Aber wenn schon, denn schon.

@Tussinelda
....wenn Du den Fall nicht ernst nimmst lohnt es sich auch nicht mit Dir darüber zu diskutieren, das er nachgebessert wurde um näher am neuen Gesetz zu sein, ändert ja nichts daran das er genau Desensibilisierung Problematiken aufzeigt.

@Tussinelda
...wie ist es denn mit Frau Lohfink die mittendrin ein paar mal nein gesagt, dann aber weiter gemacht hat?

@Balthasar70
hat sie das? Woher weißt Du das, dass SIE "weiter gemacht hat"? Hat sie den Sex als "geilen Sex" beschrieben, hat sie gesagt, sie sei verführt worden und sei zum Höhepunkt gebracht worden (smilie)? In wie weit ist es also vergleichbar? Und würdest Du, oder jemand anders, auch EINMAL meine Frage beantworten? Nein, natürlich nicht.

In dem zitierten Artikel aus der Süddeutschen steht aber auch das. Das soll ja nun auch nicht unterschlagen werden.

Was ist Vergewaltigung? Der Bundestag will das strenger regeln. Kritiker fürchten eine Schwemme von Falschanzeigen und Probleme vor Gericht. Doch das Elend der Opfer wiegt schwerer.

Aus dem Grund bin ich auch gegen die Todesstrafe. Für mich wiegt das Leid, der unschuldig Getöteten auf jeden Fall schwerer, als das der tatsächlichen Mörder.

Nur zur Info: Vergewaltigung wurde schon vor dem neuen Gesetzesentwurf geahndet. Ich finde die Kritik daran, nämlich, dass sich Falschbeschuldigungen nun häufen könnten, absolut berechtigt.

@FF

Ich meine, dass Fischer da über juristische Kategorien schreibt, wo gesellschaftliche gemeint sein sollten.

Mann kann nicht jedes gesellschaftliche Problem juristisch lösen, wolltest du wohl mit ...

Man kann auch ein Bitte und Danke nicht juristisch erzwingen, aber man gewöhnt sich dennoch Umgangsformen an, um die Kommunikation untereinander überhaupt zu ermöglichen, oder zu erleichtern.

... sagen. Genau das versucht Fischer doch aber zu erklären. Ich hatte gehofft, du würdest das verstehen ...

Fischer macht denselben Fehler wie viele andere und hält es für unmöglich, dass man auch beim Sex irgendwelche Umgangsformen einübt, um eben genau solche Missverständnisse und nachträglichen Beschuldigungen auszuräumen, so weit es geht.

Nein, macht er eben nicht. Er weiss aber, dass es unendlich viele Konstellationen gibt, und jede davon ist eine Einzelentscheidung, die ein Richter beurteilen soll/muss. Und was er versucht, zu sagen, ist - dass es nun noch alles komplizierter wird.

Und damit ist halt keinem Opfer geholfen.

Sex wird als Zauberwerk betrachtet, das sich jeglicher Kommunikation entzieht. Reden macht Sex tot, oder so.

Worauf willst du hinaus, hm?

Und es wird die Gesetzeslage als Grund dazu genommen, die Frage nach der Möglichkeit einer Regelung privater Angelegenheiten abzuwürgen: Wenn ich etwas nicht als Nötigung vor Gericht beweisen kann, dann lohnt auch keine gesellschaftliche Diskussion darüber, wie ich einen Unwillen kommunizieren kann. So denkt der Jurist.

Ich gebs ja zu, Fischer ist nicht einfach zu verstehen, grad wenn man seine Kolumnen jetzt zu 1. Mal liest.

Was Fischer sagen will: Wenn du einen alltäglichen Vorgang, der jeden Tag zich-tausendmal einvernehmlich stattfindet (Sex), unter bestimmten Bedingungen zu einer Strafttat machen willt, brauchst du dafür nicht nur genaue Regeln, sondern es muss auch beweisbar sein.

Ansonsten bliebe nur, den Rechtsstaat über Bord zu werfen. Und das wird hoffentlich niemand ernsthaft wollen ...

Und btw: Nochmal zur Erinnerung, - eine Straftat, auf die in jedem Fall eine 2-jährige Haftstrafe ohne Bewährung steht!

Ein hingehauchtes "Nein" soll also reichen, damit ein Mensch seine Arbeit, seine Wohnung, seine Freiheit und evtl. noch sein soziales Umfeld verliert.

Denn genau darüber reden wir hier. Und der Fischer.

Sag mir, ob das wirklich so gewollt sein kann - bitte, das wäre meine Frage, in der gesellschaftlichen Debatte.

Gibt es noch Kommunikation außerhalb von Gerichtssälen?
Kann man zwischenmenschliches auch ohne Rechtsanwälte regeln?

Da kann ich nur für mich sprechen - ich kann das. Einfaches Beispiel: Ich hab jmd. Geld geliehen, aber nie wieder bekommen. Ich hab nach mehrmaliger Anfrage, was mit dem Geld ist, den Kontakt abgebrochen und das Ganze unter "Verlust" abgebucht. Fertig.

Mal verliert man, mal gewinnt jemand anderes.

Und andersrum:
Ist alles, was nicht juristisch zu erfassen ist, überhaupt nicht regelbar?

Vielleicht. Hängt halt von den Beteiligten ab - nich wahr? Oder was meinst du?

Aus Fischers Kolumne spricht die blanke Angst des Juristen vor allem, was er nicht kategorisieren und an Fallbeispielen erläutern kann.

Ich merk schon, du hast den Fischer nicht verstanden. Ist auch ne schwierige Mischung: Bisschen Ironie, ein wenig Sarkasmus und ne Prise Zynismus obendrauf. Ich mags aber, weil er nicht nur poltert, sondern da viel Fachkunde drin steckt - er hat Argumente.

Mein Tipp: Lesen - setzen lassen. Nochmal lesen - drüber nachdenken. Zeit verstreichen lassen. Reflektieren. Dann nochmal lesen! :)

Nicht alles, was da steht, ist so gemeint - und nicht alles, was er meint, steht da so ... ;)

Da sind Bürger einfach zu blöd, um sich so zu verhalten, dass man es vor Gericht verwerten kann.

Das ist in der Tat so. Nicht umsonst kommt der Bürger heute nichtmehr sehrweit, ohne Anwalt - unsere Gesetze sind inwischen sehr komplex geworden.

Das Sexualstrafrecht erst gestern wieder ... :D

Wozu also überlegen, ob man irgend eine Regelung finden könnte, die auch im Privatleben funktionieren könnte. Dass es gar nicht das Ziel ist, Rechtsanwälte glücklich zu machen, das erfasst er nicht.

Doch, das hat er sehr gut erfasst. Wusstest du, dass man genau zu diesem von dir angesprochenem Punkt eine Expertenkommision einberufen hat, die unsere Politiker beraten sollte? Nein? Das Ergebniss steht für den Herbst aus - hat man nicht abgewartet, war total eilig jetzt, dass alles ...

FF, ich hab ja bisschen was zitiert vom Fischer - nimm es doch mal auseinander.

Was genau gefällt dir nicht?^^

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:er somit seine Meinung änderte und es zu einvernehmlichem Sex kam, den er weder als Nötigung noch als Vergewaltigung empfand, da sein konstruiertes Beispiel leider beschissen war.

Könnte es sein, dass er sich auf gar keinen Fall vom Sofa erheben konnte, weil ja EM war?
Vielleicht sollten wir diesen Gesichtspunkt eingehend diskutieren. Denn ich frage mich die ganze Zeit, weshalb er nicht einfach aufgestanden ist. Vielleicht sollte man Fußball guckende Männer unter eine Art Schutzgesetz stellen, in dem Sinn, dass es auf jeden Fall als sexuelle Belästigung gewertet wird, wenn sich ihnen eine Frau in Reizwäsche nähert? Also Sexverbot während EM und WM zum Schutz der Männer? Die Bundesligaspiele könnte man auch noch mit einbeziehen. Das Schutzgesetz sollte natürlich auch für Fußball schauende Frauen gelten.

@brennan
...aus dem selben Grund warum Frau Lohfink nicht, einfach aufgestanden, ist?

Wen es interessiert: ein Blick nach Österreich.

Die Strafrechtsverschärfung, die Deutschland gerade entzweit, ist in Österreich mit Anfang des Jahres in Kraft getreten: Seit 1. Jänner gelten der geänderte § 218, auch bekannt als "Po-Grapsch“-Paragraf, der auch intime Berührungen unter Strafe stellt, und der neu entworfene § 205a zur "Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung“. Laut diesem sind auch Übergriffe strafbar, in denen sich das Opfer aus Angst vor dem Täter nicht körperlich zur Wehr setzt, aber in - für den Täter erkennbarer Weise - zeigt, dass es nicht einverstanden ist. 41 Fälle nach neuem Recht landeten heuer bisher bei den heimischen Staatsanwaltschaften, elf davon gelangten zur Anklage und werden derzeit verhandelt. Aber wie handhabt sich der neue Paragraf in der Praxis?

http://www.profil.at/gesellschaft/no-means-no-der-fall-lohfink-6831545

@Balthasar70

Er war ja nicht durch Alkohol und Drogen außer Gefecht gesetzt. Das ist ein kleiner Unterschied.
Willst Du das Beispiel noch einmal anpassen?

@brennan
den Punkt haben wir noch gar nicht beleuchtet......ich denke, es hat ihn vermutlich nur dann gestört, wenn er das Spiel nicht hätte sehen können, vielleicht sollten wir die Geschichte noch dahingehend ausbauen, dass seine Frau ihn so verführte, dass er trotzdem das Spiel sehen konnte und dadurch der Grund, keinen Sex zu wollen, hinfällig wurde?

@Balthasar70
Naja die grundlage is halt wie immer. Männer sind immer Täter und Frauen immer opfer. Der rest wird nicht diskutiert den sonst müsste man über Gesetze nachdenken...

@Tussinelda

Ob er sich da ausreichend auf das Spiel hätte konzentrieren können? Also ich bin für eine eindeutige Regelung beim Fußball-Männerschutz.

Finchen schrieb:Ein großer Sieg für alle Betroffenen!!! Diese Änderung war schon lange überfällig...

Schrieb @Finchen

Leider ist sie - wie viele andere auch - auf diese Nebelkerze reingefallen.

Warum das neue Sexualstrafrecht wertlos ist

[...]

Der Bundestag hat die Verschärfung des Sexualstrafrechts beschlossen. Seit Monaten wird der Öffentlichkeit erklärt, dass diese Reform eine Lücke im Gesetz schließt. Das Schlagwort lautete: "Nein heißt Nein." Die Initiatoren behaupteten, dass Frauen künftig besser vor sexuellen Übergriffen durch triebtätige Männer geschützt werden.

Die wenigen, die sich in der aufgeheizten Stimmung wagten, darauf hinzuweisen, dass es eines weiteren Schutzes nicht bedürfe, weil der bestehende Schutz ausreiche, standen da wie Verteidiger der ewig männlichen Gewalt.

[...]

Wahr ist dennoch, dass es eine Gesetzeslücke nicht gab. Sexuelle Handlungen gegen den Willen eines Beteiligten standen schon vorher unter Strafe. Das Problem war und wird immer bleiben, dass es für sexuelle Handlungen in aller Regel keine Zeugen gibt, dass Glaubhaftmachungen als Beweise genügen müssen.

Wie wird die Handlung gedeutet?

Das Problem ist ferner, dass bei der Vergewaltigung nicht die Handlung selbst eine Straftat ist, wie bei allen anderen Straftaten, sondern dass ein und dieselbe Handlung – Geschlechtsverkehr – durch die Umstände erst kriminalisiert wird. Die Deutung ist das Problem. Sie lag schon vor der Reform bei den Strafverfolgungsbehörden.

Nun, da das Vergewaltigungsopfer sich nicht mehr gegen Gewalt wehren, die Ablehnung nicht mehr verbalisieren muss, sondern es ausreicht, dass es durch Mimik zeigt, dass es nicht einverstanden ist – nun ist die Deutung sehr viel schwieriger geworden. Es wird vor allem für Männer schwerer werden, sich gegen einen zu Unrecht vorgetragenen Vergewaltigungsvorwurf zu wehren. Und leicht war es schon vorher nicht.

[...]

Nun könnte man sagen: Die Parteien machen halt ein bisschen Populismus, überflüssige Gesetze richten keinen Schaden an. Aber das ist falsch. Denn Recht ist das Gewebe der Gesellschaft. Es ist dazu da, unbedingt durchgesetzt zu werden. Steht Recht nur auf dem Papier, damit das Volk sich besser fühlt, hat der Rechtsstaat kapituliert.

Quelle: http://m.welt.de/debatte/kommentare/article156890161/Warum-das-neue-Sexualstrafrecht-wertlos-ist.html

Das ist die Meinung einer Journalistin, und sie ist als solche gekennzeichnet. Werd mal ein paar Meinungen von Juristen nachschieben ... vorab kann ich schmal sagen, dass sie ziemlich genau richtig liegt ...

@brennan
während des Fussballs sind alle sexuellen Handlungen so zu gestalten, dass das Sehen des Spiels nicht beeinträchtigt wird, außerdem muss noch festgehalten werden, dass Verführung jedweder Art (zum Beispiel durch das Tragen von Dessous) sexuelle Nötigung bedeutet, auch wenn es dann zu einvernehmlichem geilen Sex führt und niemand die Frage beantwortet, ob man dies denn anzeigen würde und wenn warum.

@jihotiyo
und hier eine andere Meinung....
http://www.deutschlandradiokultur.de/reform-des-sexualstrafrechts-grundlegende-verbesserung-aus.1008.de.html?dram:article_id=359475

@jihotiyo
Das ist richtig. Und gegen diese problematik wird man wohl auch leider nie etwas unternehmen können. Jedenfalls fällt mir dazu keine möglichkeit ein..