Without consent it's RAPE

@interrobang

Wieso erkennst du nicht den springenden Punkt, nämlich die Wahrscheinlichkeit für Übergriffe in der Konstellation, deswegen ist dein Motorrad Vergleich unsinnig.

Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass ich jemanden mit einem Faustschlag ins Gesicht verletzte, daher kann ich mich nicht damit rausreden, dass ich nicht wusste dass es so kommen würde. Es kommt fast immer dazu und das ist jedem Bürger bekannt, daher kannst du keine Unwissenheit vorgeben.

@interrobang

Das ändert nichts daran, dass vorher mal Nachdenken ganz angebracht wäre.

Wie aber @Bruderchorge schon richtig sagte, ist die Gefahr, dass eine Gruppe negativ auffällt bei Ausübung ihrer Vergehen, sowieso relativ hoch bzw. die Chance, dass einer von ihnen über die Strenge schlägt.

Da könnte man doch einfach mal so dreist sein, den gesunden Menschenverstand einzuschalten und es kollektiv sein lassen.


Ich halte nicht viel von Täterschutz, musst du wissen.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:nämlich die Wahrscheinlichkeit für Übergriffe in der Konstellation,

Weil dieser irrelevant ist. Relevant ist das unschuldige belangt werden können was man mit einem einfachen zusatz verhindern könnte. darum gehts mir.

Bruderchorge schrieb:Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass ich jemanden mit einem Faustschlag ins Gesicht verletzte, daher kann ich mich nicht damit rausreden, dass ich nicht wusste dass es so kommen würde. Es kommt fast immer dazu und das ist jedem Bürger bekannt, daher kannst du keine Unwissenheit vorgeben.

Bei einem schlag ist eine verletzung die direkte folge.
Bei einem Taschendiebstahl ist ein sexueler übergriff nicht die direkte folge.

da ist mein Motoradfahrer vergleich passender.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Das ändert nichts daran, dass vorher mal Nachdenken ganz angebracht wäre.

Und das vorher nachdenken ändert auch nichts an einem schlecht formulierten gesetz.

Kältezeit schrieb:Da könnte man doch einfach mal so dreist sein, den gesunden Menschenverstand einzuschalten und es kollektiv sein lassen.

Natürlich. aber was ändert das an einem fehlerhaften Gesetz?

Kältezeit schrieb:Ich halte nicht viel von Täterschutz, musst du wissen.

Ich auch nicht. Und darum geht es mir nicht. Mir geht es um den schutz von unschuldigen.

interrobang schrieb:Mir geht es um den schutz von unschuldigen.

Da ist der Knackpunkt. Du siehst Menschen, die sich zu einer Gruppe formieren, um geflissentlich eine Straftat zu begehen, als unschuldig an.

Ich nicht.

@Kältezeit
Wen sie die tat wofür sie bestraft werden nicht getan haben dasn sind sie nunmal unschuldige.

interrobang schrieb:Ich auch nicht. Und darum geht es mir nicht. Mir geht es um den schutz von unschuldigen.

Wenn man schon die ganze Gruppe als Täter ausgemacht hat, dann gibt es keine Unschuldigen mehr. Aber ein recht kluger Richter erwähnte ja richtigerweise schon: Silvester versagten nicht die bestehenden Gesetze sondern die Polizei. Warum, darüber kann man nur spekulieren. Ich schätze mal weil auch dort seit Jahren konsequent der Rotstift angesetzt wird.

@interrobang

Nein das ist eben der Punkt, die Wahrscheinlichkeit für Sexualstraftaten ist nicht irrelevant in der Konstellation, sie ist der entscheidende Punkt.

Weil jedem klar ist, dass zB bei 50% seiner Gruppensitzungen eine Frau auch sexuell angegangen wird, dann trägt er das Wissen und auch Verantwortung, weil er es durch sein Handeln wissentlich möglich macht.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Nein das ist eben der Punkt, die Wahrscheinlichkeit für Sexualstraftaten ist nicht irrelevant in der Konstellation, sie ist der entscheidende Punkt.

Für mich ist relevant das das Gesetz so schlecht formuliert wurde das es unschuldige bestraft.

Warum sträuben sich also alle dagegen das Gesetz genauer zu formulieren? Warum? Ich verstehe es nicht.

interrobang schrieb:Wen sie die tat wofür sie bestraft werden nicht getan haben dasn sind sie nunmal unschuldige.

Sind sie aber nicht, wenn sie darum wissen, dass es zu Handgreiflichkeiten kam, nicht einschritten, nicht versucht haben, es abzuwenden.

Doofheit sollte halt einfach auch bestraft werden und das wäre hier die Unterschätzung der Gefahr für einen selbst bei einer widerrechtlichen Gruppenhandlung.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Sind sie aber nicht, wenn sie darum wissen, dass es zu Handgreiflichkeiten kam, nicht einschritten, nicht versucht haben, es abzuwenden.

Wen drei leute eine frau überfallen und einer grieft der auf die titten, ohne das die anderen damit einverstanden sind. Dan ist er schuld. nicht die anderen.

interrobang schrieb:Wen drei leute eine frau überfallen und einer grieft der auf die titten, ohne das die anderen damit einverstanden sind. Dan ist er schuld. nicht die anderen.

Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann sollten sie ihn umgehend bei der Polizei anzeigen.

Oh wait.. geht ja schlecht .. sie haben ja noch zusätzlich eine andere Straftat begangen und da wäre der Gang zur Polizei sicherlich nicht so vorteilhaft.... :troll:

Mitgehangen, mitgefangen....

@interrobang

Weil ein Gesetz immer Spielraum für Richter lassen muss, da jede Situation anders ist, es wäre ja auch nicht hilfreich zu sagen (eine Körperverletzung begeht, wer mit der rechten Faust auf die Nase schlägt) damit erreiche ich nicht das Ziel.

interrobang schrieb:Wen drei leute eine frau überfallen und einer grieft der auf die titten, ohne das die anderen damit einverstanden sind. Dan ist er schuld. nicht die anderen

Der Täter wird ja auch wegen sexueller Nötigung zu bestrafen sein, die anderen "nur" für die Unterstützung, da es erfahrungsgemäß fast immer zu Übergriffen kommt, muss es jedem klar gewesen sein, dass sowas vorkommt und dass er alleine durch Anwesenheit dazu beiträgt, auch wenn er es eben nicht wollte so musste er es doch für sehr wahrscheinlich halten.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann sollten sie ihn umgehend bei der Polizei anzeigen.

Soweit ich weis muss sich niemdn in einen rechtsstaat selber belasten. Das würden sie aber damit tun.
Und das Gesetz besagt eben nicht das sie dan unschuldig sind. Darum gehts mir.

Kältezeit schrieb:Mitgehangen, mitgefangen....

Siehe das beispiel der Motorradfahrer.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Weil ein Gesetz immer Spielraum für Richter lassen muss

Wo ist dein problem bei folgender formulierung?

interrobang schrieb:(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.

Umgeändert zu:
Ist nicht strafbar wer an dem Sexuelen übergriff beteiligt war ohne das es ihm vorzuweisen ist.

Damit ist abgesichert das diejenigen welche gegen den übergriff waren und den täter zb davon abhalten wollten bestraft werden.
@Kältezeit auch an dich die frage.

interrobang schrieb:(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.

Absoluter Bullshit.

Ich bin beteiligt, aber dann irgendwie doch wieder nicht?

@Kältezeit
Zb einer der an dem überfall beteiligt war aber mit dem sexuelen ubergriff nicht einverstanden war und den täter von weiterem abhielt.

dieser würde bei der momentanen formulierung trotzdem bestraft.

@interrobang
Wenn nachweisbar ist, dass derjenige den Täter abhalten wollte bzw. einen Versuch unternahm, kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser dann für die Tat in die Verantwortung gezogen wird. ;)

@Kältezeit
Und was ist nun dein problem dabei dies im Gesetz zu fixieren?

@interrobang
Grundsätzlich habe ich nichts gegen Verbesserungen, solange die gut durchdacht sind, damit sie weder als Schlupfloch dienen, noch unrealistische Beweiserhebungen verlangen.