Without consent it's RAPE

@Alarmi

Dann erkläre mir bitte wieso bei meinen Beispielen unterschieden werden soll.

kleinundgrün schrieb:Nur wird es dann langsam absurd.

Da hast du recht. Wenn man jedes Mal bei jedem Akt, Ausübung eines Fetisches etc. das vorher schriftlich festhalten muss, hat das für mich persönlich nichts mehr mit Lust und Liebe zu tun.
Sorry, aber wenn ich mich dazu entscheide, dass ich mit jemandem Sex möchte oder SM dann ist das so. Und im Normalfall breche ich nicht mitten drinnen ab und sag, ih du vergewaltigst mich gerade, ich wollte eigentlich nicht wirklich. Bei SM wieder was anderes, wenn es zu schlimm wird zb. Da gibt es auch ein Wort dafür, was man sich ausmacht. Also ich weiß ja nicht wie die Entscheidungsfindung mancher Leute so ist aber langsam wirds eben absurd...

@Bruderchorge
Ich hab den Ueberblick verloren und weiss nicht welche Beispiele Du meinst!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nur wird es dann langsam absurd. Was ist in den Fällen, in denen später ein Teil behauptet, er wollte kein SM? Oder keine andere sexuelle Praktik, die über eine Missionarsstellung hinaus geht? Soll man alle Vorlieben, die über Blümchensex hinaus gehen, schriftlich im Vorfeld fixieren? Am besten noch mit einer psychologischen Beurteilung, dass an der Einsichtsfähigkeit keine Zweifel auf kommen können?

Das ist doch ziemlich hanebüchen?

Das kann der Teil ja behaupten, dass er das nicht wollte, die Frage ist, wer trägt die Beweislast in solch einem Fall?

@liaewen

liaewen schrieb:Da hast du recht. Wenn man jedes Mal bei jedem Akt, Ausübung eines Fetisches etc. das vorher schriftlich festhalten muss, hat das für mich persönlich nichts mehr mit Lust und Liebe zu tun.
Sorry, aber wenn ich mich dazu entscheide, dass ich mit jemandem Sex möchte oder SM dann ist das so.

Bei SMlern gibt es ja eben oftmals diese Verträge, in denen geklärt wird, wie weit man gehen darf.

Deswegen finde ich das Beispiel etwas schräg. Es macht schon einen Unterschied, ob man beim SM gerade kräftig dabei ist, aber noch die Möglichkeit besitzt, ein Codewort in den Raum zu brüllen, oder ob da einfach mal der Partner über den bewusstlosen Körper seiner Freundin rutscht, ohne zu wissen, ob die es mag, schlafend gepoppt zu werden.

Deswegen sollte das festgehalten werden, da geht man einfach ein kleineres Risiko ein.

Die Diskussion geht komplett am eigentlichen Problem vorbei.

Die Kernaussage lautet:
Man darf keinen Sex gegen den Willen des anderen haben. Das ist völlig unstreitig.

Aber dann wird hier angefangen, den Beteiligten vorzuschreiben, wer was wann wollen darf oder nicht wollen darf. Und dass man nicht in zukünftige Ereignisse einwilligen darf.

Dabei ist das einzige Problem (aber es ist ein gewaltiges Problem) nur die frage, ob eine Handlung nun gegen den Willen eines der Beteiligten vorgenommen wurde (und der andere das erkennen musste) oder nicht. Wüsste man, wer was wollte, gäbe es überhaupt kein Problem.

Aber dieses Problem löst man nicht, indem man mit schriftlichen Einverständniserklärungen arbeitet oder indem man manche sexuelle Praktiken als amoralisch klassifiziert.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber dieses Problem löst man nicht, indem man mit schriftlichen Einverständniserklärungen arbeitet

Warum nicht?

Wie oben beschrieben, machen es einige SMler ja auch nicht anders. Wo ist denn das Problem, das irgendwo festzuhalten?

kleinundgrün schrieb:Dabei ist das einzige Problem (aber es ist ein gewaltiges Problem) nur die frage, ob eine Handlung nun gegen den Willen eines der Beteiligten vorgenommen wurde (und der andere das erkennen musste) oder nicht. Wüsste man, wer was wollte, gäbe es überhaupt kein Problem.

Aber dieses Problem löst man nicht, indem man mit schriftlichen Einverständniserklärungen arbeitet oder indem man manche sexuelle Praktiken als amoralisch klassifiziert

In der Tat. Man loest es, indem man keinen Sex mit Bewusstlosen hat! :D

Kältezeit schrieb:die Frage ist, wer trägt die Beweislast in solch einem Fall?

Der Staat.

liaewen schrieb:Sorry, aber wenn ich mich dazu entscheide, dass ich mit jemandem Sex möchte oder SM dann ist das so.

Und wenn Du hinterher den anderen aus Boshaftigkeit anzeigst? braucht der dann eine schriftliche Erklärung, um beweisen zu können, dass es so abgemacht war?

Kältezeit schrieb:Warum nicht?

Das hängt sicherlich vom Typus ab, aber die meisten, die ich kenne, würde es abtörnen, wenn sie zuvor Formulare ausfüllen würden. Aber sicherlich gibt es Leute, die gerade das antörnt.

Alarmi schrieb:In der Tat. Man loest es, indem man keinen Sex mit Bewusstlosen hat!

Das wäre ein Lösung. Und nicht wenige Gesellschaften verbieten (oder haben verboten) so abartigen Sex mit dem selben Geschlecht, von hinten, anal, SM und was es so gibt. Da ist man dann auf der sicheren Seite.
Ganz ehrlich, Menschen vorzuschreiben, welchen Sex sie haben, solange es keinem schadet, ist so dermaßen absurd. Das kannst Du bei näherem Nachdenken nicht ernst meinen.

kleinundgrün schrieb:Und wenn Du hinterher den anderen aus Boshaftigkeit anzeigst? braucht der dann eine schriftliche Erklärung, um beweisen zu können, dass es so abgemacht war?

Im Zweifelsfall - ja!! Gerade wenn es um haerteren SM geht und die Person Verletzungen hat!

kleinundgrün schrieb:Ganz ehrlich, Menschen vorzuschreiben, welchen Sex sie haben, solange es keinem schadet, ist so dermaßen absurd. Das kannst Du bei näherem Nachdenken nicht ernst meinen.

Ich sehe hier in der Tat das Problem, und zwar ganz explizit bei Sex mit jemandem, der bewusstlos ist, dass man wirklich jedesmal, vor jeder Bewusstlosigkeit, ausdruecklich fuer diese Gelegenheit das Einverstaendnis abklaeren muss. Denn nur, weil es einmal okay war, ist es das nicht jedes Mal automatisch. Das muss auch klar sein.

Bei jedem anderen Sex hat die Person IMMER und jederzeit die Moeglichkeit, ihre Ablehnung auszudruecken, aber hier eben nicht, und genau das ist doch das Problem.

Hm.. Mittlerweile hats nichts mehr mit dem Thema zu tun sondern es dreht sich allein um moralisches...

Wir sind nun soweit das auch Sex mit Einverständnis eine kriminelle Handlung darstellt...

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das hängt sicherlich vom Typus ab, aber die meisten, die ich kenne, würde es abtörnen, wenn sie zuvor Formulare ausfüllen würden. Aber sicherlich gibt es Leute, die gerade das antörnt.

Kein Formular. Ein Satz und eine Unterschrift.

Da es sich bei Menschen, die mit bewusstlosen Körpern schlafen wollen oder Leuten, die gerne bewusstlos Sex haben wollen, um absolute Ausnahmen handelt, sollten diese eben auch solch eine Ausnahmeregelung annehmen und dies schriftlich festhalten, da nicht prinzipiell davon ausgegangen werden kann, dass jeder Bewusstlose in solch einem Zustand gerne Sex hat. Ganz einfach.

@interrobang

interrobang schrieb:Wir sind nun soweit das auch Sex mit Einverständnis eine kriminelle Handlung darstellt...

Nein, eben nicht.

Aber derjenige, der mit der bewusstlosen Person verkehrt, geht nunmal ein Risiko ein, wenn diese sich - trotz Einwilligung - später entscheidet, dies zur Anzeige zu bringen.

Alarmi schrieb:Im Zweifelsfall - ja!!

Blöd ist, dass der "Zweifelsfall" erst hinterher kommt. Dann dürfte es etwas spät sein.

Kältezeit schrieb:Ein Satz und eine Unterschrift.

Dann behaupte ich nachher einfach, Du hättest mich zur Unterschrift gezwungen.

Kältezeit schrieb:Da es sich bei Menschen, die mit bewusstlosen Körpern schlafen wollen oder Leuten, die gerne bewusstlos Sex haben wollen, um absolute Ausnahmen handelt, sollten diese eben auch solch eine Ausnahmeregelung annehmen und dies schriftlich festhalten, da nicht prinzipiell davon ausgegangen werden kann, dass jeder Bewusstlose in solch einem Zustand gerne Sex hat. Ganz einfach.

Was heißt hier "absolute Ausnahme"? Also es dürften einige sein, die gerne mit sexuellen Handlungen geweckt werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Also es dürften einige sein, die gerne mit sexuellen Handlungen geweckt werden.

Geweckt?

Ging es hier nicht um GV mit einer bewusstlosen Person?

Die Passage, in der diese Person auf einmal aufwacht, bevor es zum GV kommt, hab ich wohl überlesen.

kleinundgrün schrieb:Blöd ist, dass der "Zweifelsfall" erst hinterher kommt. Dann dürfte es etwas spät sein.

Tja, das ist dann eben das Risiko, das man eingeht, wenn man das Ganze nicht schriftlich festhaelt.

kleinundgrün schrieb:Also es dürften einige sein, die gerne mit sexuellen Handlungen geweckt werden.

Ich persoenlich finde ja, es ist nochmal ein Unterschied, ob jemand schlaeft oder bewusstlos ist.

Kältezeit schrieb:Ging es hier nicht um GV mit einer bewusstlosen Person?

Wenn Du schläft, bist Du dann bei Bewusstsein?

Ganz einfach: Du schläfst, Dein Partner fasst Deine Brüste an -> sexuelle Nötigung, wenn Du nicht einverstanden wärst. wenn du dann aufwachst und Deinen Willen bekundest, ist die Tat schon vollendet und Dein Partner kriminalisiert. Egal, ob Du dann zustimmst oder nicht.
Lustig, oder?

@kleinundgrün
Ganz ehrlich - ich bin schon echt aggressiv geworden, wenn ein Partner angefangen hat, im Schlaf an mir rumzufummeln! Es ist also keineswegs selbstverstaendlich, da Einverstaendnis zu erwarten.

Allerdings kann man sich im Schlaf, bzw. nach dem Schlaf, relativ fix wehren. Bei Bewusstlosigkeit faellt das flach.

Alarmi schrieb:Ganz ehrlich - ich bin schon echt aggressiv geworden, wenn ein Partner angefangen hat, im Schlaf an mir rumzufummeln! Es ist also keineswegs selbstverstaendlich, da Einverstaendnis zu erwarten.

Natürlich ist es nicht selbstverständlich. Aber WENN die Leute das schön finden -> warum sollten sie das schriftlich fixieren müssen?

Alarmi schrieb:Allerdings kann man sich im Schlaf, bzw. nach dem Schlaf, relativ fix wehren.

Aber dann ist es zu spät. Die Tat ist dann schon vollendet.

@Kältezeit
Die Möglichkeit das die Frau dich danach anzeigt hast du auch bei blümchensex. Is also kein wirkliches Argument.

@Alarmi
Wo ist den dabei der Unterschied für dich?

@Alarmi

Bruderchorge schrieb:
Beispiel A: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich nicht, dass mir jemand im Schlaf den Arm amputiert.

Beispiel B: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich, dass ich penetriert werde, bis ich wieder aufwache.

Beispiel C: Wenn ich schlafen gehe, möchte ich eng von meinem Partner umschlungen und gekuschelt werden.

Das meinte ich. Siehst du hier Unterschiede und wenn ja wieso ?