Without consent it's RAPE

@interrobang
Lass gut sein, du hast es nicht begriffen.

@Bruderchorge
Was den nicht? Worum es mir geht habe ich klar ausgedrückt. Wird nur immer wieder ignoriert.

@interrobang

interrobang schrieb:Weil das problem nicht gesehen wird.

Weil du auf den Punkt "dabei geholfen" nicht eingehst.

interrobang schrieb:Nein eben nicht. Sie bezieht sich darauf das die person anwesend war. Sie muss nicht unterstützen.

Das Gesetz sagt doch, wer das Opfer mit bedrängt hat. Also eine aktive Unterstützung. Deiner Argumentation nach würden alle Anwesenden, also Kunden Angestellte und co, bei einem Banküberfall als Bankräuber verurteilt. Das ist natürlich quatsch. Die Gruppe "Bankräuber" wird dadurch definiert, was sie taten.

Das Gesetz sagt doch nicht, wer irgendwo gestanden hat sondern wer mit bedrängt hat. Es ist also die Handlung, welche die Zugehörigkeit zur Gruppe definiert.

interrobang schrieb:Nicht wen du nicht wusstest was er vorhat.

Zunächst einmal geht es um die Tat. Also was du getan hast. Wenn du die Tat unterstützt hast, bist du auch dafür schuldig. Die einzelnen Umstände, hast du bewusst geholfen oder nicht, hätte es dir klar sein müssen das etwas passieren könnte oder nicht etc etc, gehen dann in die Höhe der Strafe ein.

interrobang schrieb:Opfer wird erschossen. Beide sind auf einmal Mörder....

Nein, erst einmal bist du der Beihilfe schuldig. Du bekommst nicht automatisch die selbe Strafe wie der Mörder. Welche Strafe du bekommst, evtl. auch einen Freispruch, hängt von den Umständen ab, welche dich dazu führten so zu Handeln.

interrobang schrieb:Ergibt sinn... naja irgentwie nicht aber hey, faschistoide Gesetze steigen woll in der beliebtheit.

In einem gebe ich dir Recht, hatte ich auch schon geschrieben: Man muß dabei sehr sehr vorsichtig sein. Es muß weiterhin Beweise geben und darf nicht zu willkürlichen Verurteilungen kommen. Heißt: Das Bedrängen innerhalb der Gruppe muß nachweisbar sein. Nur daneben stehen darf nicht zur Verurteilung ausreichend sein.

Ist das Gesetzt zu schwammig? Möglich. Das Gerichte gerne mal selbst "interpretieren" ist ja nicht neu. Aber wie kann man dies verhindern?

@euclid

euclid schrieb:Weil du auf den Punkt "dabei geholfen" nicht eingehst.

Bin ich mehrmals.

euclid schrieb:Das Gesetz sagt doch, wer das Opfer mit bedrängt hat.

Für einen Diebstahl. NICHT für einen sexuelen übergriff.

euclid schrieb:Das Gesetz sagt doch nicht, wer irgendwo gestanden hat sondern wer mit bedrängt hat. Es ist also die Handlung, welche die Zugehörigkeit zur Gruppe definiert.

Nein. Es geht nicht um die handlung der gruppe sondern nur um das dabei sein. Siehe hierzu:

interrobang schrieb: Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

https://www.bundestag.de/presse/hib/201607/-/434604 (Archiv-Version vom 10.07.2016)

euclid schrieb:Wenn du die Tat unterstützt hast, bist du auch dafür schuldig.

Und dieses Gesetz bestraft auch Leute welche die Strafe (um die es mir geht) NICHT unterstützt haben.

euclid schrieb:Nein, erst einmal bist du der Beihilfe schuldig. Du bekommst nicht automatisch die selbe Strafe wie der Mörder. Welche Strafe du bekommst, evtl. auch einen Freispruch, hängt von den Umständen ab, welche dich dazu führten so zu Handeln

Nicht mit dem neuen Gesetz. Und genau dagegen bin ich.

euclid schrieb:Heißt: Das Bedrängen innerhalb der Gruppe muß nachweisbar sein.

Ja aber darum geht es dem Gesetz ja gar nicht. Merkste was?

euclid schrieb:Ist das Gesetzt zu schwammig? Möglich.

Und das ist eben mein Problem.

euclid schrieb:Das Gerichte gerne mal selbst "interpretieren" ist ja nicht neu. Aber wie kann man dies verhindern?

zb mit:
https://dejure.org/gesetze/StGB/231.html
dem zusatz:

interrobang schrieb:(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.

interrobang schrieb:Für einen Diebstahl. NICHT für einen sexuelen übergriff.

Für beides.
Du hast dann das Opfer bedrängt, wegen dem Diebstahl, nicht wegen dem sexuellen Übergriff. Das ist richtig. Durch dein Bedrängen hast du aber auch den sexuellen Übergriff unterstützt/ermöglicht. Du wolltest es zwar nicht hast es aber getan. Für deine Taten bist du verantwortlich. Die Frage, warum du es getan hast, ist ja wieder eine andere.

interrobang schrieb:Nein. Es geht nicht um die handlung der gruppe sondern nur um das dabei sein. Siehe hierzu:

interrobang schrieb:Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

Genau, da steht "....nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren."
Es muß nicht nachgewiesen werden, daß der einzelne auch selbst die Absicht hatte. ABER, das Gesetzt legt das Strafmaß für die Unterstützung innerhalb der Gruppe fest. Es verweist, bezüglich des Strafmaßes, nicht auf die Strafe der Tat. Auch die Gruppe wird definiert: "Wer sich an einer Personengruppe beteiligt, die eine andere Person zur Begehung einer Straftat umdrängt, ". Du musst dich als an dem Bedrängen beteiligen. Wenn du dich daran beteiligst, musst du auch die Verantwortung dafür übernehmen. Anwesenheit reicht, laut dem Gesetzt, offenbar nicht aus.

Die Beweisbarkeit ist natürlich der Punkt. Nehmen wir mal ein Konzert. Alles steht dicht gedrängt. Wie will man da eine "Gruppe" definieren? Was ist bedrängen und was ist dem Konzert lauschen? Eigentlich dürfte das Gesetzt hier nicht zur Anwendung kommen, da man nicht beweisen kann, wer den nun Bedrängt und wer nur im Gedränge steht.

Ich sehe es schon etwas skeptisch, da man eigentlich jedem einzelnen Nachweisen muß wofür er verurteilt wird. Nur wenn bewiesen ist, daß man zu der Gruppe gehört, dürfte man auch nach dem neuen Gesetzt dafür verurteilt werden. Eben für die Unterstützung innerhalb der Gruppe.

Das Gesetzt will aber,daß das Bedrängen, in Bezug zu sexuellen Übergriffen und Diebstahl, jetzt auch bestraft werden kann. Eben weil das Bedrängen, innerhalb der Gruppe, die Ausführung einer Tat unterstützt. Bisher war dies ja kaum strafwürdig.

@interrobang

Es geht darum, dass es bei diesem speziellen Fall der Kriminalität sehr häufig vorkommt, dass sexuell belästigt wird, siehe Köln, da lag die Quote bei um die 50% glaube ich.

Wenn du dich also mit deinen Kumpels zum Antanzen (Diebstahl) verabredest, geht man jetzt davon aus, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit für sexuelle Übergriffe besteht.

Das ist nunmal etwas anderes als dein Beispiel mit dem Motorrad fahren, der Mitfahrer kann nicht wissen, dass der andere einen erschießt. Das kommt erfahrungsgemäß auch nicht vor.

Aber beim Antanzen kommt es in der Regel zu sexuellen Übergriffen und wenn du dann dich am Diebstahl beteiligen willst, dann kann man dir unterstellen, dass du weißt was wahrscheinlich passiert und dass es dir egal war.

@euclid

euclid schrieb:Du hast dann das Opfer bedrängt, wegen dem Diebstahl, nicht wegen dem sexuellen Übergriff. Das ist richtig. Durch dein Bedrängen hast du aber auch den sexuellen Übergriff unterstützt/ermöglicht. Du wolltest es zwar nicht hast es aber getan. Für deine Taten bist du verantwortlich. Die Frage, warum du es getan hast, ist ja wieder eine andere.

Und genau damit wird der rechtsstaat abgeschafft und der Faschismus begünstigt.

euclid schrieb:Genau, da steht "....nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren."

Ja. Da steht das es egal ist ob es der einzelne wollte. Er wird trotzdem bestraft.

Faschismus halt.

euclid schrieb:Die Beweisbarkeit ist natürlich der Punkt.

Is kein Punkt. Für das neue Gesetz ist es sogar irrelevant.

Rest von deinem Beitrag hab ich nicht gelesen da ich davon ausgehe das du gar nicht verstehst worauf ich hinaus will.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Es geht darum, dass es bei diesem speziellen Fall der Kriminalität sehr häufig vorkommt, dass sexuell belästigt wird, siehe Köln, da lag die Quote bei um die 50% glaube ich.

Kann sein, kann nicht sein. Ist auch scheissegal da das Gesetz darauf nicht ausgelegt ist da es zu schwammig ist. (gedacht dafür sicher, aber eben falsch formuliert)

Bruderchorge schrieb:Wenn du dich also mit deinen Kumpels zum Antanzen (Diebstahl) verabredest, geht man jetzt davon aus, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit für sexuelle Übergriffe besteht.

Und wieder der selbe denkfehler. Das Gesetz bestraft ja auch WEN NICHT ZUM ANTANZEN VERABREWDET WURDE.

Kannst du lesen oder tust du nur so?
Hab ich x mal gesagt.

Bruderchorge schrieb:Das ist nunmal etwas anderes als dein Beispiel mit dem Motorrad fahren, der Mitfahrer kann nicht wissen, dass der andere einen erschießt. Das kommt erfahrungsgemäß auch nicht vor.

nein. Du hast das Gesetz ja immer noch nicht kapiert wie du bewiesen hast.

euclid schrieb:Nur wenn bewiesen ist, daß man zu der Gruppe gehört, dürfte man auch nach dem neuen Gesetzt dafür verurteilt werden. Eben für die Unterstützung innerhalb der Gruppe.

Zum hundertsen mal. NEIN. Das neue Gesetz verurteilt auch menschen für etwas was sie eben nicht Unterstützen wollten.

Bruderchorge schrieb:Aber beim Antanzen kommt es in der Regel zu sexuellen Übergriffen und wenn du dann dich am Diebstahl beteiligen willst, dann kann man dir unterstellen, dass du weißt was wahrscheinlich passiert und dass es dir egal war.

Wie schwer fehlt es dir Texte zu vertsehen? Zum Tausendsten mal. Es werden auch leute betroffen ohne diesen antanztrick. Und genau darum geht es mir.

@interrobang

Dir ist aber schon klar, dass "beteiligen" bedeutet, dass du wissentlich der Gruppe angehörst und jemanden wissentlich bedrängst.

Der Gesetzestext liest sich nicht so, dass es hier auch zufällig Anwesende trifft, die gar keinen Diebstahl begehen wollen.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Dir ist aber schon klar, dass "beteiligen" bedeutet, dass du wissentlich der Gruppe angehörst und jemanden wissentlich bedrängst.

Aber nicht für das verbrechen für das die "Beteiligten" bestraft werden. Das ist eben das problem.

@interrobang

Doch da ist dein Denkfehler, eben weil bei diesen Speziellen Vergehen die sexuelle Belästigung fast immer vorkommt und die Unterstützung von sehr wahrscheinlichen sexuellen Übergriffen beim Diebstahl eben noch verwerflicher ist als bloßer Diebstahl, aber nochmal versuche ich es nicht.

interrobang schrieb:Rest von deinem Beitrag hab ich nicht gelesen da ich davon ausgehe das du gar nicht verstehst worauf ich hinaus will.

Ah, daß erklärt, warum du überhaupt nicht verstehst, was ich schreibe. Wenn du es nicht liest, kann ich mir das schreiben sparen.

Deine Bedenken, bezüglich des möglichen Missbrauches des Gesetzes und des kritiklosen beklatschen, verstehe ich.
Deine überzogene, unsachliche und ohne Bezug zu dem Gesetzestext ausgeführte Argumente verstehe ich nicht.

@Bruderchorge
Bei Diebstal kommt also immer Sexuele belästigung vor? Troll dich kleiner.

@euclid

euclid schrieb:Deine Bedenken,

Wie oft muss ich es erwähnen damit es verstanden wird? Nicht meine bedenken sondern die einer Juristin.

euclid schrieb:Deine überzogene, unsachliche und ohne Bezug zu dem Gesetzestext ausgeführte Argumente verstehe ich nicht.

Dan erklähre ich es leuten die probleme haben leichte sachverhalte zu verstehen gerne nochmal. Dazu bin ich ja scheinabr hier.

Ich empfinde es NICHT als problem das partner eines antanztricks verurteilt werden.

Ich empfinde es als problem das unschuldige für etwas verurteilt werden für eine tat welche sie:
1. Nicht wollten.
2. Keinen einfluss darauf hatten.

interrobang schrieb:Bei Diebstal kommt also immer Sexuele belästigung vor?

Nein. Aber bei der Antanzmasche, auf die sich ganze kriminelle Gruppen spezialisiert haben schon, und um die geht es in diesem Gesetz!

interrobang schrieb:Ich empfinde es NICHT als problem das partner eines antanztricks verurteilt werden.

Na dann gibt es doch eigentlich kein Problem!

interrobang schrieb:Ich empfinde es als problem das unschuldige für etwas verurteilt werden für eine tat welche sie:
1. Nicht wollten.
2. Keinen einfluss darauf hatten.

Wann genau befuerchtest Du, dass das passieren wird?

@Alarmi

Alarmi schrieb:Aber bei der Antanzmasche, auf die sich ganze kriminelle Gruppen spezialisiert haben schon, und um die geht es in diesem Gesetz!

Is Richtig. Nur ist das gesetz so schwammig formuliert das es eben auch gruppen betrifft welche diesen trick nicht benutzen.

Alarmi schrieb:Na dann gibt es doch eigentlich kein Problem!

Doch. Habe ich auch mehrmals erklährt.

Alarmi schrieb:Wann genau befuerchtest Du, dass das passieren wird?

Also zum hundersten mal erklährt:

Wen eine gruppe eine frau überfällt OHNE ANTANZTRICK und einer schlägt über die strenge und begrapscht die frau dan werden nach diesem Gesetz auch die anderen bestraft.
Und das obwohl:

1. Sie nichts davon wussten das es zum grapschen kommt.
2. Es nicht wollten.
3. Keinen einfluss darauf haben.

@interrobang
Geb dir keine Mühe! Solche Leute befürworten ja auch dir totale Überwachung der Bürger durch den Staat: Ich hab ja nichts zu verbergen.
Komischerweise sind doch die Tage schon 2 Täter von Köln verurteilt worden. Und das ganz ohne neue Gesetze.

interrobang schrieb:Wen eine gruppe eine frau überfällt OHNE ANTANZTRICK und einer schlägt über die strenge und begrapscht die frau dan werden nach diesem Gesetz auch die anderen bestraft.
Und das obwohl:

1. Sie nichts davon wussten das es zum grapschen kommt.
2. Es nicht wollten.
3. Keinen einfluss darauf haben.

Dann kommt es wohl ganz einfach darauf an, wie sie sich in dem Moment verhalten! Ziehen sie den Grabscher zurueck oder aeussern sich zumindest verbal, dass ihnen das nicht passt? Oder verhalten sie sich passiv, lachen vielleicht noch oder feuern ihn an?

Ganz ehrlich - wer sich einer Gruppe zwecks Ueberfall angeschlossen hat und dann nicht einschreitet, wenn etwas passiert, was er nicht gutheisst, dann ist er in meinen Augen Mittaeter und die Verurteilung durchaus gerechtfertigt.

@Alarmi
Dadurch werden eben unschuldige bestraft. Das können sich länder leisten in denen man es mit den Bürgerrechten nicht so genau nimt. In einen Rechtsstaat sollten aber Menschen nicht eines verbrechens angeklagt werden welches sie nicht begangen haben bzw davon wussten oder einfluss daarauf hatten.

@interrobang
Wenn Du das so siehst. Meiner Meinung nach gibt es in so einer Gruppe keine Unschuldigen. Nur Mittaeter. Es sei denn sie greifen aktiv ein um den Haupttaeter an seiner Tat zu hindern, aber das sehe ich bei einer solchen Gruppendynamik nicht wirklich.

@Alarmi
Siehe mein Motorradbeispiel. Wen einer jemanden erschiesst und die anderen das nicht wussten und nicht eingreifen konnten sind also alle Mörder.

Ergibt zwar keinen sinn aber hey...

interrobang schrieb:Dadurch werden eben unschuldige bestraft.

Wenn eine Gruppe eine Frau umzingelt, um sie zu beklauen... dann erklär mir mal, wo da der Unschuldige innerhalb der Gruppe zu finden sein soll?