Without consent it's RAPE

@interrobang
Deine zwei Motorradfahrer sind keine kriminelle Vereinigung und haben sich eben nicht zum Mord verabredet.

Es geht bei dem Paragrafen um Gruppen, die als Gruppe kriminell auftreten.
Andere Gruppenmitglieder wissen genau, was läuft, unterstützen es und schützen den Täter.

@interrobang

Ich kritisiere doch nicht ihre Meinung oder dass du sie verlinkt hast, es ist häufig möglich, dass jemand für etwas bestraft wird, was er nicht begangen hat.

Aber es gibt häufig auch Spielraum zur Auslegung und zumindest theoretisch sollte ein Gericht dann die Situation im Einzelnen taxieren.

Und es gibt nun eben die Möglichkeit hier kriminellen Unterstützungswillen, sofern er nachgewiesen wird, zu bestrafen.

Vielleicht mag die Idee auch teilweise überflüssig sein, weil man sich bisher Strafe aus dem Gesetz destillieren konnte. Aber sicher will man hier auch Symbolwirkung zeigen.

@euclid
Woher nimmst du dein juristisches Verständnis ?

Wenn du Schmiere stehst ohne relevanten Tatbeitrag ist es Beihilfe, salopp gesagt, Google wenn du mir nicht glaubst.

@insideman
Du brauchst nicht zu beweisen das du das Problem nicht verstanden hast. Das glaube ich dir auch so.

@insideman
Richtig. Genau darum geht es. Der andere wollte den Mord nicht und wusste nicht das der andere es macht. Laut dem Gesetz könnte der andere aber trotzdem schuldig gesprochen werden da sie i. Einer Gruppe waren. Das ist eben das Problem was auftreten kann.

Es geht darum das Teile aus der Gruppe für etwas bestraft werden was sie nicht getan haben.

@Bruderchorge
Richtig. Sollte.

Den unterstützungswillen kann man schon bestrafen. Siehe "Beihilfe zu..."

@interrobang

Ich finde es zwar sehr löblich, dass du dich so engagiert zeigst, aber bitte beachte wer du bist und was du kannst und wer dein Gegenüber ist.

Irgendwie ist es verstörend zu lesen, dass du jemanden anderem sagst, er hätte etwas nicht verstanden.

Das kauft dir keiner ab.

@Bruderchorge
Was an meinem Beitrag verstehst du denn nicht.

Bruderchorge schrieb:Wenn du Schmiere stehst ohne relevanten Tatbeitrag ist es Beihilfe,

Da ich schrieb:

euclid schrieb:Schmiere stehen ist aber eine aktive Hilfe zur Tatausführung.

verstehe ich deinen Einwand nicht. "aktive Hilfe zur Tatausführung" ist Beihilfe, ja. Steht auch so in dem Link, den du vorher gepostet hattest. Hatte ich auch so geschrieben. Im Gegensatz zum betanken des Fahrzeuges.

Wir meinen also wohl das Selbe?

@euclid

Ja meinen wir, bin grad erst aufgestanden ;)

Aber man möchte nun offenbar die Grenze von Beihilfe und aktiver Täterschaft etwas verschieben.

Da kann man geteilter Meinung sein, aber ich sehe das nicht kritisch, da die Zielgruppe hier schon die kriminellen antanzer sind und nicht die Gruppe Kumpels die feiern gehen, von denen dann einer auf dem Klo eine anpackt.

@Bruderchorge
Ja, ich sehe es gespalten.

Das Problem, welches Gerichte in solchen Fällen haben, ist ja, daß man den Täter garnicht richtig ausmachen kann. Durch das Bedrängen kann das Opfer nicht sagen, wer es den nun war. Die anderen aus der Gruppe sagen nichts. Da man niemanden die Tat nachweisen kann, kann man eigentlich niemanden dafür verurteilen. Nur dafür, daß die Gruppe dabei geholfen hat.
Wenn also nun die Gruppe den Täter aktiv schützt, wird eben die ganze Gruppe für die eigentliche Tat bestraft. Will die Gruppe dies nicht, müsste sie den Täter "ausliefern".

Ich kann es nachvollziehen, unschuldige wird es eher nicht treffen. Aber es werden rechtsstaatliche Prinzipien untergraben. Und da sollte man nicht nur sondern MUß äußerst vorsichtig sein. Man muß es mehrmals hinterfragen und auch fragen, ob es wirklich notwendig ist. Rechtsstaatliche Prinzipien sind nichts, was man aus einer emotionalen Laune heraus einfach weg schmeißen sollte.

@teardrop.

Definiere "Konsequenzen" - wenn sie ihm mit etwas Schwerwiegendem droht, natürlich ist es dann eine Vergewaltigung/sexuelle Nötigung!
Das ist doch total klar.

Na also, war doch gar nicht so schwer.

Aber ganz sicher nicht: Wenn du jetzt nicht mitmachst, dann lass ich mich scheiden (kichernd, am besten noch) - und er findet das cool und ändert halt seine Meinung (freiwillig!)

Warum könnte die Androhung von Scheidung keine schwerwiegende Konsequenz sein.
Würdest du es auch nicht als Vergewaltigung betrachten, wenn der Ehemann seiner Frau mit der Trennung droht und sie lässt es über sich ergehen, weil sie eventuell mit ihren Kindern mittellos dastehen würde. Oder muss er vorher dann kichern um auf der sicheren Seite zu sein?

Im Ãœbrigen habe ich keine Ahnung, was genau du denn gefragt hattest, frag halt einfach noch mal.

Habe auch keine Lust, mich ständig zu wiederholen - es ist mir auch schleierhaft, was eigentlich noch unklar sein kann.

Ich hatte dich im GLL Thread auf eine Widersprüchlichkeit deinerseits hingewiesen...aber lass gut sein.

@FF
Hier nochmal da ich falsch gemacht@shumy habe.

interrobang schrieb:Richtig. Genau darum geht es. Der andere wollte den Mord nicht und wusste nicht das der andere es macht. Laut dem Gesetz könnte der andere aber trotzdem schuldig gesprochen werden da sie i. Einer Gruppe waren. Das ist eben das Problem was auftreten kann.

Es geht darum das Teile aus der Gruppe für etwas bestraft werden was sie nicht getan haben.

Ich glaube, das Leute, die zu einer Gruppe gehören, NICHT einfach bestraft werden, NUR weil sie normalerweise mit den anderen abhängen, aber bei einem Verbrechen nicht dabei sind.

Das Gesetz wird sich logischerweise nur auf Menschen beziehen, die zB alle zusammen eine Frau umkreisen und einer sie zB vergewaltigt, weil die anderen da auch mitschuldig sind.

@Pearce
Für solche Fälle gibt es bereuts gesetze. Das neue schwammige Gesetz wirkt sich eben auf Leute aus die dabei sind aber mit der Handlung an sich nichts zu tun haben. Das ist eben das Problem.

@interrobang
Dann verlinke doch bitte, an welcher Stelle das Gesetz da schwammig ist.
Oder meinst Du nur, dass es schwammig sei, weil Du nicht verstehst, wie das gemeint ist?

@FF
Habe ich ganz am anfang.
Beitrag von interrobang (Seite 102)

Nicht ich sage das sondern:

interrobang schrieb: die Vorsitzende des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestags, Renate Künast

Diese dame hat sich wohl damit auseinander gesetzt um so etwas zu beurteilen. Immerhin ist sie Juristin.

Aber gut zu wissen das alles was ich (mehrmals) schreibe einfach ignoriert wird...

@interrobang
Du hattest mich da nicht ge@ttet und ich habe zwischendurch auch mal anderes zu tun, als jeden Beitrag mitzulesen.
Den Gesetzestext kennst Du also nicht und meinst, Kühnast hat auf alle Fälle recht.

@FF
Das neue Gesetz such ich schon ne weile hab aber gerade nicht die zeit das durchzusuchen.
Wen aber die vorsitzende des Rechtsausschusses da bedenken hat, welche Juristin ist, dan sollte das wohl ein wenig gewicht haben.

Wen ein Biologe etwas zu seinen Fachgebiet zu sagen hat ist das auch aussagekräftiger als wen mir ein Maurer etwas dazu sagt.

Gleichermaßen sagte ich auch mehrmals das die anwendung ja beim Gericht liegt und man da eben abwarten muss wie die das neue Gesetz behandeln.

@FF
Hier ist etwas. Leider nicht der Gesetzeslaut aber die erklährung was es besagen soll:

Mit dem neu zu schaffenden 184j StGB will die Koalition zudem ermöglichen, Menschen zu bestrafen, die sich an einer Gruppe beteiligen, um andere Personen zu bedrängen und Straftaten, etwa Raub oder Diebstahl, zu begehen, und aus der heraus es zu Übergriffen im Sinne des 177 beziehungsweise 184j StGB-E kommt. Gedacht ist hier etwa an das Phänomen der "Antänzerei". Vorgesehen ist eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von bis zu zwei Jahren. Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

https://www.bundestag.de/presse/hib/201607/-/434604 (Archiv-Version vom 10.07.2016)

Das wichtige hierbei ist folgendes:

Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

Und das ist eben das problem. Menschen können damit für etwas bestrafft werden was sie nicht gemacht haben und auf das sie keinen einfluss haben.

@interrobang
Da muss man aber erstmal die Voraussetzungen beachten: Es ist von einer Gruppe die Rede, die sich zusammenfindet, um Straftaten zu begehen (Handyraub). Dabei wird, wenn es in einer Gruppe stattfindet, das Opfer bedrängt und umkreist, mit Antanzen oder Belästigung abgelenkt und währenddessen beraubt. Es ist also eine ziemlich spezielle Situation, die da erfasst wird: Die Belästigung findet in dem Fall nur statt, um das Opfer auszurauben, und nicht als "Beifang".
Eine Gruppe Jugendlicher, die nur so irgendwo herumsteht und von denen einer jemanden belästigt, ist damit eindeutig nicht gemeint.
Was genau ist jetzt daran unklar?

Nicht, dass ich Frau Kühnast für unfähig halte, aber sie muss auch nicht mit allem recht haben.

@FF

FF schrieb:Was genau ist jetzt daran unklar?

Hast du überhaupt den diskussionsverlauf gelesen?

Das Problem ist das Leute bestraft werden für eine Tat welche sie nicht begangen haben, welche sie vielleicht gar nicht wollten und auf die sie gar keinen einfluss hatten.

interrobang schrieb:"Antänzerei"

zb in einer disco, wird strafbar? wow

@interrobang

interrobang schrieb:Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

Wo liest du daraus, das nicht anwesende Gruppenmitglieder belangt werden können? Sie sind (und muessen) trotzdem anwesend (sein), egal ob Vorsatz oder nicht, wer nicht eingreift, ist schuldig.