Without consent it's RAPE

@FF
Doch darum ging es anfangs.
Anfangs ging es darum das der Mann nein sagte, die Frau weitermachte und es ihm am Ende gefiel.

Dies war für die anwesenden keine Vergewaltigung obwohl laut dem "nein ist nein" Paragraph es ja eine Vergewaltigung währe.

@Tussinelda
Ich weiß ja nicht was du meinst mit "sich anfassen". An die Nase greifen zählt wohl nicht dazu.

@interrobang
nein, die Frau wollte Sex, der Mann wollte Fussball gucken und sagte nein, sie verführte ihn. Beide hatten dann einvernehmlichen Sex. Zur Erinnerung:

Saphira schrieb:Angenommen ich lieg abends auf der Couch, meine Frau kommt in Dessous zu mir und will mal wieder einen "schönen geilen" Abend. Leider ist gerade EM und ich will lieber Fußball sehen und sage nein. Sie sagt ach komm schon Liebster es wird richtig geil werden und und fängt an mich zu verführen und wir haben richtig geilen Sex.

Gina-Lisa Lohfink - der Prozess (Seite 184) (Beitrag von McMurdo)
hört sich glatt nach einer Vergewaltigung an, oder?

sich anfassen bedeutet, sich anzufassen, nicht zu masturbieren, sonst hätte ich dies sicherlich geschrieben.......ich versuche ja, sehr deutlich zu sein, damit man versteht, wovon ich spreche

Dann wäre Frau gut beraten, immer einmal ein Nein gesagt zu haben um am Ende auf der sicheren Seite zu sein.

@FF
Ja da geht's eben um den "nein ist nein" Paragraph. Für mich bedeutet verführen eben auch küssen und streicheln.

Due frage ist ja was man nach einen nein noch darf und abwan es aufgehoben ist.

Das sind halt Feinheiten welche interessant sind und wo man sich auch nicht auf Teufel komm rauf blöd stellen muss.

Edit. Ging eigentlich an @Tussinelda

@interrobang
Dann achte doch mal auf die Mittel, die die Frau angewendet hat.
Hat sie ihn bedrängt oder sich vor ihn gestellt und gesagt "Ich will aber jetzt Sex"?
Oder hat sie etwas getan, von dem sie wusste, dass es ihn positiv stimmt?
Er hat "Nein" zu "Sex, jetzt und auf der Stelle" gesagt und nicht ein für alle mal.
Wäre sie sofort trotzdem über ihn hergefallen, hätte ihn genötigt und er sich genötigt gefühlt, dann hätte das "Nein ist Nein" gegolten.

Würde sie in einer Fußgängerzone herumtanzen und sich berühren, um wildfremde Männer anzumachen, die das belästigt, wäre das etwas anderes. Aber sie kennt den Typen und weiß, dass sie ihn damit nicht belästigt, sondern animiert.
Wenn jemand zunächst mal keinen Sex möchte, sich dann aber durch geeignete Mittel zu freiwilligem Sex überreden lässt und zu diesen Mitteln nicht "Nein" sagt, dann ist es eben kein "Nein" mehr.
Man darf seine Meinung auch wieder ändern, sonst müsste so ein Nein dann ja auch fortan immer und für alle Situationen gelten.

Ist das echt so kompliziert? Oder mit Deinen Worten: Wer stellt sich hier blöd?

@FF
Um diese Fragen geht es ja. Bzw ginge es wen Diskussionen nicht sofort abgewürgt werden würden. Wichtig währe eben ab wan das nein kein nein mehr ist.

Beispiel eine Frau die man aus ner Disko mitnihmt. Da währe der Fall das er sie "verführen" will sie sich aber gedrängt füllt und nur aus Angst mit ihn schläft.

Ich fände Sowas eben interessant zu diskutieren ohne das man dann als Perverser hingestellt wird.

@interrobang
Dann bringe vernünftige Beispiele und tanze nicht auf dem mit dem Typen vor dem Fernseher herum und wundere Dich nicht, dass das "Nein ist Nein" darauf nicht zutrifft.

@FF
Ja da wird das nein ist nein zu einem nein ist vielleicht.

Andere Beispiele wurden gebracht, am Schluss bei meinem letzten Beitrag, währe nur gut wen darauf auch eingegangen werden würde.

Das Problem ist halt wiedermal die Emotionalität welche sachliche Diskussionen unterbindet was schade ist da es Ansicht ein interessantes Thema ist.

@interrobang
da kommt doch wieder ins Spiel - und das hatte ich erklärt - wie er sie verführt......wenn er sie schmeichelnd fragt, kein Problem, wenn er stripped, kein Problem, wenn er sie streichelt (sofern sie das will und es nicht unter das nein fällt) und sie dann Lust bekommt, alles kein Problem, wenn er ihr beschreibt, was er gerne mal machen würde etc. aber ab dem nein dürfen keine ungewollten sexuellen Handlungen mehr an der Person ausgeführt werden. Darauf bezieht sich das nein.
P.S. ich meine mit streicheln einfach nur streicheln, sonst nix.

FF schrieb:Man darf seine Meinung auch wieder ändern, sonst müsste so ein Nein dann ja auch fortan immer und für alle Situationen gelten.

Ich denke das ändern der Meinung nach dem Akt ist ein Problem.

Frau sagt Nein, beide haben dann doch Sex, aber am nächsten Tag denkt sich Frau "ich hab ja nein gesagt".
Vor Gericht wird es der Mann dann schwer haben, wenn es Fakt ist, dass ein Nein gefallen ist und es Aussage gegen Aussage steht.

@Tussinelda
Ja und da hat man wieder das Problem. Wen sie unter schockstarre steht, Angst hat das er sonst gewalttätig wird oder es über sich ergehen lässt...

Die Grenzen da sind fließend weshalb ich bei der Regelung davon ausgegangen bin das bei einem nein jegliches agieren zum Sex hin zu unterlassen ist.

@eyecatcher
Eben. Da ist man Dan bei dem Fall das der Mann Dan sagt:"ja sie hat nein gesagt aber dann wollte sie scheinbar doch."

@interrobang
häh? Wenn sie in Schockstarre ist, dann bist Du VOR dem Verführen doch schon viel zu weit gegangen......wenn Du das nein sofort respektierst und alle Handlungen unterlässt, die sie nicht will, dann ist doch alles gut, dann muss sie doch keine Angst bekommen. Man stürzt sich doch nicht einfach auf einen anderen Menschen, wird derartig übergriffig, dass das nein kein einfaches nein mehr ist, sondern quasi schon ein nach Hilfe brüllen.
Das nein bezieht sich auf die sexuellen Handlungen, diese sind zu unterlassen. Beispiel, ihr schmust rum, streichelt euch, küsst euch, alles einvernehmlich, Du denkst, es könnte jetzt zum GV kommen und versuchst Dein Glück, sie sagt nein. Dann hast Du es zu unterlassen, mehr zu machen als zu schmusen, denn mehr ist nicht einvernehmlich. Du kannst aber auch einfach fragen, ihr seid ja nicht stumm, Du wirst auch sicher bemerken können, ob jemand in Schockstarre verfallen ist und somit gar nicht mehr reagiert, nicht mehr "mitmacht", sondern alles über sich ergehen lässt. Alles ein Zeichen, dass etwas nicht stimmen könnte, man sich also (und nicht nur wegen irgendeinem Gesetz) rückversichert, sicher geht, dass es der Person gut geht, dass die Person weiß, dass sie nix muss.

Saphira schrieb:Bei der Verführung möchte man bei jemandem eine lustvolle Stimmung wecken, so dass diese Person dann völlig freiwillig, ohne Zwang, ohne Drohung, ohne Gewalt, ohne Druck zu sexuellen Handlungen bereit ist, sich diesen hingeben möchte.

Nach einem Nein zu sexuellen Handlungen kann es dann ja per Definition keine Verführung mehr geben, denn die hat ja das Ziel sexuelle Handlungen zu erwirken.
Wenn also die Frau nach dem Nein weiter macht was ist es dann?

Tussinelda schrieb:Wenn sie in Schockstarre ist, dann bist Du VOR dem Verführen doch schon viel zu weit gegangen......wenn Du das nein sofort respektierst und alle Handlungen unterlässt, die sie nicht will, dann ist doch alles gut, dann muss sie doch keine Angst bekommen.

Klar, wenn die Frau da so liegt, er fragt ob sie Sex haben wollen, sie sagt nein und er dann meint: Ok dann verführe ich sie eben indem ich vor ihr strippe und anfängt sich auszuziehen dann ist doch die Grenze schon lange überschritten.
Sorry aber das wird ja immer lächerlicher hier. Selbst wenn er sie dann nur streichelt, mit dem Ziel Sex zu bekommen ist die Grenze schon überschritten. Denn die Absicht dahinter steht dem Willen der Frau diametral gegenüber.

Aber ist tatsächlich schon erstaunlich wie schnell sich auch bei dir ein Nein und ein Vielleicht oder Ja verwandeln kann. Wo du doch am Anfang so beharrlich auf das Nein gepocht hast. ;)

@Tussinelda
Ja aber wen man(n) nach dem nein weiter macht mit verführen also zb streicheln, und due Frau Dan eben in eine schockstarre verfällt bzw eben Angst bekommt und meint das der Mann gewalttätig wird wen sie nicht mitspielt. Das is eben das Problem.

Deswegen bin ich der Meinung das bei einem nein sofort ganz abgebrochen werden sollte und auch nicht mehr verführt/gedrängt werden sollte. Den das führt die "nein ist nein" Regelung ad absurdum.

@McMurdo
Ja mich verwirrt das auch... So gesehen ist die Regelung eigentlich gar nichts wert...

Ich kann die Schwierigkeiten mit dem Wort "nein", die es hier z.T. zu geben scheint, nicht so ganz nachvollziehen.

@interrobang

Würdest Du denn nicht, mal ganz von dem Wort abgesehen, auch einfach spüren, wann es falsch wäre weiterzumachen?

Es sei denn, Du wärst in dem Moment zu egoistisch.

Tussinelda schrieb: Es ändert nichts daran, dass es trotzdem bewiesen werden muss, es ändert auch nichts daran, dass es Falschanschuldigungen geben wird, es ändert auch nichts daran, dass es denen, die vergewaltigen wollen, sowieso schlicht egal ist.

Und es ändert auch nichts daran, dass die Strafen sowieso lächerlich sind.

@Suheila
Vermutlich schon. Nur geht's hier nicht um mich. Von daher irrelevant.

Die Schwierigkeit ist die das ich anfangs davon ausging das bei einem nein man mit allem aufhören sollte/muss. Jetzt wurde aber gesagt das man ja den sexpartner ja verführen kann. Für mich ist das aber mit der "nein ist nein" Regelung nicht vertretbar da dadurch aus dem nein ein vielleicht wird.

@interrobang
oh mein Gott, Du kannst doch alles unterlassen, wenn jemand nein sagt, das ist besser, wenn Du unsicher bist......ich habe nur erklärt, was strafbares Verhalten ist und was nicht, denn danach wurde ja ursprünglich gefragt.
@McMurdo
den Unterschied zwischen strafbarem und nicht strafbarem Verhalten bezüglich der "nein ist nein" Regel habe ich erklärt, Du verstehst ihn nicht, dafür kann ich nichts. Wenn Du laut dem Gesetz "nein" sagst zu an Dir vorgenommenen sexuellen Handlungen und diese weiter gemacht werden, dann ist es strafbar. Wenn jemand dann strippt, dann ist das nicht strafbar, denn es werden keine sexuellen Handlungen an Dir vorgenommen. Worum es bei dem Gesetz geht hatte ich weiter oben auch erläutert, man könnte sich ja mal mit den tatsächlichen Inhalten meiner posts auseinandersetzen.
Wie ist es denn jetzt in Deinem konstruierten Fall, zeigst Du Deine Frau an?

eyecatcher schrieb:Frau sagt Nein, beide haben dann doch Sex, aber am nächsten Tag denkt sich Frau "ich hab ja nein gesagt".
Vor Gericht wird es der Mann dann schwer haben, wenn es Fakt ist, dass ein Nein gefallen ist und es Aussage gegen Aussage steht.

Das ist das, was ich gestern erwähnt habe.

Hier wird das glaube ich zu engstirnig betrachtet.

"Nein heißt Nein" ist kein Gesetz sondern der Name dafür.

Ein Nein macht daher auch keine Vergewaltigung aus, denn ein Nein muss nach wie vor im Kontext betrachtet werden.

Haben beide dann einvernehmlich Sex, ist das Nein aufgehoben und irrelevant.

Ich denke mal der Sinn dahinter ist, dass eine Frau nicht mehr nachweisen muss, dass sie sich mit Händen und Füßen gewehrt hat, weil es eben sein kann, dass sie dazu, warum auch immer, nicht in der Lage ist.

Umgekehrt bedeutet das aber nicht, dass es eine Vergewaltigung ist, nur weil ein Nein fällt.

Sagt die Frau Nein, dann kann sie nicht später einvernehmlich Sex haben und sich darauf berufen.

Wird sowieso kaum eine Rolle spielen, denn es steht Aussage gegen Aussage, somit weiß niemand ob ein Nein gefallen ist und wie der Sex anschließend ausgesehen hat.

Nur weil es jetzt von der Gina Lisa ein Video gibt, ist es ja nicht so, dass alle Frauen beim Sex gefilmt werden. Da haben halt immer paar wenige das Pech^^

@insideman
Danke, das hatte ich auch erklärt, vielleicht versteht man Dich besser