Without consent it's RAPE

Saphira schrieb:Wieso sollte ich nicht mehr ruhig schlafen können?

weil ich jemand bin der scheinbar nicht zwischen verführung und vergewaltigung unterscheiden kann.

Saphira schrieb: Sobald ein Nein kommt würde ich auch mit der Verführung aufhören. Zumindest würde ich es so machen.

jemand der dieses "verführerische nein" übergeht, ist deiner meinung aber nicht nach dem neuen vergewaltigungsparagraph zu bestrafen?

Bottner29 schrieb:Dann ist das eine Verführung aus der sicht des aktiven Part. Der kann doch allerdings nicht wissen, ob er seinen Partner überhaupt dazu bringen kann, das er doch noch lust bekommt.
Der sieht es vielleicht schon als bedrängen an.

Ich weiß ja nicht wie du Verführung für dich definierst, aber mit bedrängen hat es nichts zutun. Sobald sich jemand bedrängt fühlt, sollte man sofort aufhören.

Bottner29 schrieb:Also sollte man dieses "Nein" des Partners nicht akzeptieren, weil die Möglichkeit besteht, das der andere Part später doch noch darauf eingeht?

Bei sexuellen Handlungen sollte man das Nein immer akzeptieren. Bei einer Verführung, soll aber erstmal die Lust die sexuelle Stimmung geweckt werden. Zu sexuellen Handlungen würde es da bei mir noch gar nicht kommen.

osttimor schrieb:weil ich jemand bin der scheinbar nicht zwischen verführung und vergewaltigung unterscheiden kann.

Nach dem was du hier so von dir geben hast war meine Vermutung nicht so abwegig. Aber ich wiederhole mich, es ist schön, dass du es doch weißt, aber wieso dann der Zirkus? Du kennst den Unterschied, wieso dann deine Fragen?

osttimor schrieb:jemand der dieses "verführerische nein" übergeht, ist deiner meinung aber nicht nach dem neuen vergewaltigungsparagraph zu bestrafen?

Wie oben geschrieben, bei der Verführung kommt es noch nicht zu sexuellen Handlungen.

@Saphira

Saphira schrieb:Ich weiß ja nicht wie du Verführung für dich definierst, aber mit bedrängen hat es nichts zutun. Sobald sich jemand bedrängt fühlt, sollte man sofort aufhören.

Es ist nicht wichtig wie ich Verführung definiere, sondern der Part der zuvor ein "Nein" geäussert hat. Und warum sollte der aktive Part nach dem "Nein" weitermachen, wenn er nicht wissen kann ob der andere es danach(!) als Verführung oder Bedrängen auslegt?

Saphira schrieb:Bei sexuellen Handlungen sollte man das Nein immer akzeptieren. Bei einer Verführung, soll aber erstmal die Lust die sexuelle Stimmung geweckt werden. Zu sexuellen Handlungen würde es da bei mir noch gar nicht kommen.

Korrekt, ein Nein hat man zu akzeptieren.
Derjenige der die sexuelle Stimmung erwecken will beim anderen, kann doch gar nicht wissen, ob der es überhaupt möchte (eher unwahrscheinlich nach dessen "Nein").
In dieser Hinsicht ist "Verführung" doch immer mindestens zu dem Zeitpunkt nach dem "Nein" eine Nötigung, oder nicht?

@Bottner29
@osttimor
Verführung bedeutet nicht, sexuelle Handlungen vorzunehmen, somit kann es keine sexuelle Nötigung sein. Wenn McMurdos Frau, während er Fussball guckt, in Dessous durchs Wohnzimmer tanzt, sich selbst berührt oder ihm sagt, was sie gerne mit ihm machen würde oder wie geil sie gerade ist oder was er mit ihr machen soll und all das ihn total anmacht und er deshalb Lust auf Sex bekommt, obwohl er erst keinen wollte, dann ist da nix strafbar. Er wurde nicht einmal berührt. Sprechen und Tanzen ist meines Erachtens nicht verboten, wenn man nicht gerade sagt, ich bringe Dich um, wenn Du jetzt keinen Sex mit mir hast oder anderweitig droht. Und so lange McMurdo seine tolle Geschichte nicht noch weiter ausbaut, hat seine Frau nichts getan, was strafbar sein würde.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Er wurde nicht einmal berührt.

Echt? Wo haste denn das gelesen? Oder baust Du gerade seine "tolle" Geschichte weiter aus?
Desweiteren ging es im Verlauf nicht mehr um das exakte Beispiel von @McMurdo
sondern um das Grundgerüst, da einige sich ja so vehement auf die aussage "vom geilem sex" festgebissen haben.

Nehmen wir das weg, bleibt, das Er auf ihre Anregung Sex miteinander zu haben, das "Nein" äußert.
Nu hätte Sie das nach meinung der meisten hier, ihre "Verführung" sofort einstellen sollen, korrekt?
Sie macht weiter, er gibt nach weil er befürchtet, das Sie sich sonst scheiden lässt.
Sie akzeptiert also sein "Nein" nicht, mit der Vermutung/Hoffnung das es ihm gefällt, und macht weiter.
Ja, das ist ein hypothetischer Fall, aber warum liegt hier nicht mindestens eine Nötigung vor?

Genau das ist doch was dieses "Nein heißt Nein" bedeuten soll.
Eine Partei äußert dieses "Nein" und der andere Part hat dies zu akzeptieren.

Warum Du jetzt mit "Definitionen von Verführung" und "er wurde nicht einmal berührt" kommst, ist mir schleierhaft...

Aber nach Deiner unsäglich dämlichen Tee-Analogie kann ich Dich, zumindest zu diesem Thema, nicht mehr ernst nehmen.

@Bottner29
Dieses Beispiel ist doch sowieso total ungeeignet. Wenn du dich erinnerst, es wurde vorgetragen mit einem "Gute-Laune-Smiley" - wenn man vergewaltigt wurde, dann wird man wohl kaum das Ereignis als toll in Erinnerung behalten (das ist auch in hypothetischen Beispielen geschmacklos, wirklichen Opfern von Vergewaltigungen gegenüber).

Btw., es war ja anscheinend kein hypothetisches Beispiel, und alle ernsthaften Nachfragen von usern wie
- bist du noch mit ihr zusammen?
- findest du sie jetzt immer noch toll?
- hast du dich danach traumatisiert gefühlt, vor dem Sex geekelt
- hast du dich irgendwie beeinträchtigt gefühlt

wurden geflissentlich ignoriert.


Was soll uns dieses Beispiel dann wohl verdeutlichen, wenn es von demjenigen, der es als ernsthaft präsentieren möchte, nicht einmal selbst ernst genommen wird?

osttimor schrieb:2) wie klärst du das während der "verführung" ab ob dein partner das eh als verführung sieht und nicht als vergewaltigung? fragst du nach und zerstörst damit die romatische stimmung dieser versuchten verführung? oder machst du auf gut glück weiter und gehst davon aus, dass dein partner weiß, dass du ihn nur verführst und nicht vergewaltigst?

Unglaublich, dass das hier echt auch noch gefragt wird.

Denk mal scharf nach, was ist da wohl der Unterschied?
Wenn jemand "nein, lass das, sagt, hör ich auf" - so einfach ist das.

Wenn ich deutlich eine Grenze wahrnehme, dann habe ich die zu respektieren.

Bei einer Verführung gibt ja der Verführte (meine Güte, was für eine Terminologie) ja freiwillig seinen Widerstand auf.

Wahnsinn, wie man das nicht checken kann.

:shot:

@Bottner29
WENN steht da......er hat es ja nicht ausgeführt, also habe ich beschrieben, wann eine Verführung nur eine Verführung ist, kein Bedrängen, keine strafbare Handlung, keine sexuelle Handlung am vermeintlichen Opfer ist, man sollte schon genauer lesen, bevor man sich einzelne Sätzchen rauspickt und diese dann glaubt kritisieren zu können ;)

und noch einmal, nein heisst nein bedeutet, dass jegliche sexuelle Handlungen am Nein Sagenden Menschen eingestellt werden. OHNE sexuelle Handlungen ist es sowieso keine sexuelle Gewalt, sexuelle Nötigung oder gar eine Vergewaltigung. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Das Opfer muss aber nicht entweder flüchten können oder um Hilfe rufen können und dies auch tun oder der Täter den Widerstand (körperlich) erst überwinden. Das dies jemanden stört, dass jetzt festgelegt wurde, ab WANN genau sexuelle Handlungen einzustellen sind, da man sich sonst strafbar macht, ist mir unbegreiflich. Es ändert nichts daran, dass es trotzdem bewiesen werden muss, es ändert auch nichts daran, dass es Falschanschuldigungen geben wird, es ändert auch nichts daran, dass es denen, die vergewaltigen wollen, sowieso schlicht egal ist. Aber das Opfer gerät nicht in die Situation, sich auch noch rechtfertigen zu müssen, warum es nicht um Hilfe rief, nicht flüchtete, nicht kämpfte, sich wehrte. Ist das wirklich SO schwer zu verstehen?
Das kann bedeuten, dass es mehr Anzeigen geben wird, bzw. Anzeigen auch zu einer Anklage führen, was aber immer noch nicht bedeutet, dass es auch mehr Verurteilungen geben wird. Aber das Opfer wird wenigstens nicht mitschuldig gemacht.

@AliceT

Natürlich ist dieses Beispiel ungeeignet, deswegen wurde es im laufe der Diskussion zu einer hypothetischen Situation umgewandelt.
Kurz und prägnant:
Sie will Sex, Er nicht, Sie drängt, Er gibt nach weil er Konsequenzen befürchtet.
Nötigung evtl. Vergewaltigung Ja oder Nein?
Desweiteren bin ich mir sicher, das Du mir ihm GLL Thread noch nicht geantwortet hattest. Wäre nett, wenn Du dies nachholen würdest.

@Tussinelda

Nun gut, dann steht da Wenn...also hast du die Geschichte ausgebaut zu Deinem Gunsten.
Es ist schlicht und einfach so, das sein anfängliches "Nein" ignoriert wird und hier wird harmlos über Verführung geschrieben.
Fakt ist, das der aktive Part nicht weiß, wie der andere weitere Handlungen sieht und hat damit alles weitere, was diese Person bedrängen könnte zu unterlassen.
Was ist daran so schwierig? Das ist doch auch in Deinem Sinne oder nicht?

@Tussinelda
Und was ist jetzt wen man eine aus der disco abschleppt?
Wen sie nein sagt kann ich vor ihr masturbieren?

Tussinelda schrieb:sich selbst berührt

@Bottner29
nein, hier wird nicht harmlos über Verführung geschrieben, hier wird beschrieben, was Verführung sein kann und das ist eben nicht automatisch Bedrängen oder eine sexuelle Handlung. Und wenn etwas einvernehmlich geschieht, wie der Sex, den McMurdo dann hatte, dann sehe ich da Schwierigkeiten, dies als Straftat zu deklarieren, was er ja auch nicht macht, er zeigt ja seine Frau nicht an, er redet nicht mit ihr darüber, er trifft keine Vereinbarung, dass er nach einem nein auch nicht verführt werden möchte. Er fragt einfach nur, ob es strafbar wäre, wenn sie ihn nach dem nein verführt. Ohne weitere Ausführungen, was verführt bedeutet, er baut dieses bekloppte Beispiel aus, damit es irgendwie nicht mehr so bekloppt wirkt. Das ist alles und es ist im Grunde lächerlich, an so einem konstruierten Beispiel überhaupt etwas beweisen zu wollen. Aber das schrieb ich ja schon mehrfach und jetzt zeige ich es eben auch auf.

@interrobang
wenn es öffentlich passiert zum Beispiel, wenn sie sich dadurch belästigt fühlt in erheblichem Ausmaß, wenn es beabsichtigt ist, dass sie diese Handlung wahrnimmt, es ist dann entweder Erregung öffentlichen Ärgernisses oder eine exhibitionistische Handlung, beides wäre strafbar. Wenn Du es vor Kindern machst ist es sexueller Missbrauch.
Aber sich selbst berühren ist nicht gleichbedeutend mit Masturbieren, muss man ja offensichtlich auch noch erklären.

@Tussinelda
Ein Schlafzimmer is wohl kaum öffentlicher Raum...

Gibt es irgendwo Regelungen für diese "nein heißt nicht nein sondern vielleicht" Regel?

@interrobang
ich frage mich ernsthaft, ob einige hier womöglich irgendwie ein etwas "schwieriges" Verhältnis zu Sexualität haben. Insbesondere einvernehmlicher Sexualität. Wer kommt denn bitte darauf, eine Person abzuschleppen, diese weder zu fragen, ob sie Sex will, noch zu versuchen, irgendwelche Signale zu deuten, zu kommunizieren und wenn sie denn nein sagt, zu masturbieren.......was ist denn hier los eigentlich? Ich habe es jetzt mehrfach erklärt, das nein bezieht sich auf sexuelle Handlungen, die nicht gewünscht, bzw. nicht einvernehmlich sind. Es geht nur um sexuelle Handlungen, die nicht einvernehmlich erfolgen. Ist das verständlich? Ansonsten könnte man ja versuchen, nicht alles so bescheuert wie möglich darzustellen, das würde schon helfen. Wenn Du also sexuelle Handlungen an jemandem vornimmst und diese Person sagt nein, dann hast Du mit diesen sexuellen Handlungen aufzuhören. Tust Du dies nicht, machst Du Dich strafbar. Wenn Du unbefugt ein Grundstück betrittst, dann machst Du Dich strafbar. Wenn Du es nicht betrittst, sondern vor dem Grundstück einen "bitte lass mich aufs Grundstück-Tanz" aufführst, dann machst Du Dich nicht strafbar. Du machst Dich auch nicht strafbar, wenn Du 3mal fragst, ob Du es betreten darfst, so lange Du es nicht betrittst, wenn die Antwort nein ist.

Tussinelda schrieb:ich frage mich ernsthaft, ob einige hier womöglich irgendwie ein etwas "schwieriges" Verhältnis zu Sexualität haben. Insbesondere einvernehmlicher Sexualität.

Ja, das frage ich mich bei dieser Diskussion bzw. bei diversen Beiträgen auch.

Vielleicht ist es aber auch nur ein Problem mangelnden Deutsch-Unterrichtes in der Schule, wenn man erklären muss, was "nein" bedeutet........

@Tussinelda
Wieso nicht fragen? Es ging doch darum was eben mach der Frage ist. Bisher war nein ja nein. Also das man sofort aufzuhören hat. Du hast das ja zu einem vielleicht umgedeutet also das man ja verführen kann. daher eben die Fragen dazu.

Tussinelda schrieb:ich frage mich ernsthaft, ob einige hier womöglich irgendwie ein etwas "schwieriges" Verhältnis zu Sexualität haben.

Also ich habe lieber Sex, als über 100 Beiträge in einer Diskussion über Sex zu schreiben.

Hier ein paar Ãœbungsvideos zum Thema "Nein sagen":

Hitler NEIN!

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Little Britain - Computer sagt nein !

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Ach ja zu dem Thema Grundstücke betreten, können diese beiden Paragraphen einem prima Befugnis geben:

§ 961
Eigentumsverlust bei Bienenschwärmen

Zieht ein Bienenschwarm aus, so wird er herrenlos, wenn nicht der Eigentümer ihn unverzüglich verfolgt oder wenn der Eigentümer die Verfolgung aufgibt.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/BGB/961.html

§ 962
Verfolgungsrecht des Eigentümers

Der Eigentümer des Bienenschwarms darf bei der Verfolgung fremde Grundstücke betreten. Ist der Schwarm in eine fremde nicht besetzte Bienenwohnung eingezogen, so darf der Eigentümer des Schwarmes zum Zwecke des Einfangens die Wohnung öffnen und die Waben herausnehmen oder herausbrechen. Er hat den entstehenden Schaden zu ersetzen.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/BGB/962.html

Text

P.S. Bienenschwärme sind bereits für ca. 75 Euro erhältlich.

@interrobang
sag mal, wie oft denn noch? Das nein bezieht sich auf sexuelle Handlungen, die Du an einer Person vornimmst, die das nicht will. Wenn Du also keine sexuellen Handlungen an dieser Person vornimmst, da sie nein gesagt hat, dann ist alles im grünen Bereich. Wenn Du fragst, hast Du vielleicht doch Lust oder gibt es etwas, dass ich machen könnte, damit Du Lust bekommst oder aber, Du aufreizend rumtanzt, damit diese Person vielleicht Lust bekommt, dann ist dies keine sexuelle Handlung die Du gegen den Willen der Person an ihr ausführst. Ich begreife nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt, ich begreife nicht, das Verführen gleichbedeutend mit "sexuelle Handlungen gegen den Willen an einer Person ausführen" gleichgesetzt wird, ich begreife nicht, wie man darauf kommt, wenn man eine Person abschleppt und diese keinen Sex oder irgendwelche sexuellen Handlungen an sich ausgeführt haben möchte, man dann eben masturbiert im Beisein dieser Person (um sie zu "überreden"?), selbstverständlich ohne Kommunikation diesbezüglich. Wie dummgeil muss man denn bitte sein? Wie wenig Respekt hat man sich selbst und der anderen Person gegenüber, wenn man sich so reduziert und die andere Person auch?

@Tussinelda
Du schriebst von "sich anfassen". Die Diskussion kam ja auf weil gesagt wurde das es keine Vergewaltigung ist Web es der Person im Nachhinein gefallen hätte. Das passt eben mit meinen Verständnis (und scheinbar den von anderen) nicht überein mit "nein heißt nein".

Brauchst auch nicht beleidigend werden.

@Tussinelda
Du musst schon verstehen, dass jetzt jede vorstellbare Situation in jeder einzelnen möglichen Nuance und Abstufung von "Nein" exakt durchdekliniert werden muss. Jede einzelne Handlung muss von einem Gesetz abgedeckt werden, sonst ist das Gesetz sinnlos.
Darum muss man ja auch den Mordparagrafen abschaffen und die Diskussion über Sterbehilfe einstellen, denn da gibt es auch unendlich viele Grauzonen und Schlupflöcher.

@interrobang
Es geht nicht um ein "im Nachhinein gefallen" haben, sondern um eine Sinnesänderung aufgrund von Tanz u.s.w.. Oder hat der Mann in der Geschichte während des Sex keine Lust auf Sex gehabt, und das auch geäußert wie in "Bitte höre mit dem Tanzen auf, mir ist gerade nicht danach"? Oder hat er sich dadurch animiert gefühlt und dann doch Lust auf Sex gehabt, sich hinterher aber dafür mehr über sich selbst als die Verführerin geärgert?

@interrobang
ja, sich anfassen, für Dich gleichbedeutend mit masturbieren, da muss man erst mal drauf kommen.....masturbierst Du immer, wenn Du Dich anfasst?
Ich beleidige nicht, ich stelle Fragen bezüglich der konstruierten Situation und wie eine Person in dieser konstruierten Situation dann angeblich handeln soll/kann/wird.

@FF
das ist alles zu hoch für mich, bin eben blöd, verstehe ja auch den Fischer nicht ;) :D