Youtuber, die "Stars" von heute?

Jordy80 schrieb:Wie kann man altes 35mm Filmmaterial faken?

Das hat ja niemand behauptet, also was soll deine komische Frage?

Es wurde gesagt, dass es dämlich ist, Zweifel an irgendwas zu verbieten, weil man auf philosophischer Ebene eben nur dann sicher sein kann, was passiert ist, wenn man es erlebt hat.

Er sagt literally "Jemand der behauptet, dass es nicht passiert ist, ist ein Trottel".

Und dann fragst du mich so komische Sachen.

Jordy80 schrieb:Und antworte jz endlich mal konkret!

Und den Befehlston klemmste dir mal schnell quer in deinen Versorgungstrakt.

Jordy80 schrieb:Dann beantworte doch einfach mal eine einfache Frage: Wie kann man altes 35mm Filmmaterial faken?

Darum ging es halt nie. Aber hey... is ja egal.

EinElch schrieb:Er sagt literally "Jemand der behauptet, dass es nicht passiert ist, ist ein Trottel".

Und dann fragst du mich so komische Sachen.

Is generell so. Inhalt bzw Bedeutung von Aussagen wird ignoriert und es wird versucht über etwas zu diskutieren welches für die ursprüngliche Aussage keine Bedeutung hat.

EinElch schrieb:Das hat ja niemand behauptet, also was soll deine komische Frage?

Meine komische Frage. :D

Dann hör dir mal den Schwachsinn in dem Video an...ihr redet euch raus. Das was ihr macht ist schlichtweg Holocaust-Leugnung, nicht mehr und nicht weniger.

Und erzähl mir hier nichts was von philosophischer Ebene, ist nicht mehr als ein Deckmantel um seine antisemitsichen Fantasien auszuleben.

@Jordy80

Ehrlich gesagt, mit so viel kognitiver Dissonanz hab ich gar keine Lust, mich tiefgreifender Auseinanderzusetzen. Wenn du schlicht nicht fähig oder willens bist, die Aussage "Wer glaubt, dass er nicht stattfand, ist ein Trottel" zu verstehen, zu antizipieren, und dem Gesprächsverlauf bezüglich "Gewissheit" und die Bedeutung desselben zu folgen, dann kann ICH dir da jedenfalls sicher nicht helfen - hab ich auch kein Bedürfnis zu.

Ich gehe aus, dass Leute mit etwas mehr Denkleistung durchaus in der Lage sein werden, zu verstehen, was Imp da aus dem Stand heraus zu paraphrasieren.

EinElch schrieb:Ich gehe aus, dass Leute mit etwas mehr Denkleistung durchaus in der Lage sein werden, zu verstehen, was Imp da aus dem Stand heraus zu paraphrasieren.

So wie du, dieser gimp und Dorian. :D

Ziemlich peinlich eure Nummer. :)

@Jordy80

Es kann ja niemand was dafür, dass du schlicht nicht verstehst, was andere sagen.

Imp sagt: Das Prinzip des Zweifels zu verbieten ist Unsinn, denn Belege sind immer nur Indizien und liefern nie 100% Gewissheit. Er machte dies nicht am Holocaust fest. Zum Holocaust sagt er:

"Wenn jemand nicht daran glaubt, dann ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit ein ziemlicher Idiot."

Dorian sagt: "Jemand der so blöd ist, dass zu behaupten, wird schnell feststellen, dass er keine guten Fakten hat, das zu untermauern"

Und jetzt kommst du an und ignorierst nicht nur wörtliche Aussagen und interpretierst hinein, was deinem Weltbild eher entspricht, nachdem du - peinlicherweise - sogar offen zugibst, das Video nicht angeschaut zu haben. Wie soll dich da jemand ernst nehmen?

Wörtliche Ausagen konterkarieren deine unterstellerischen Interpretationen, und zugleich hast du dich selbst diskreditiert, nachdem du gar nicht in der Lage bist, auf der gleichen Wissensbasis zu argumentieren, wie jemand, der der Argumentation zuende gefolgt ist.

Das ist hier peinlich, nicht dein lächerlicher Versuch die 4-fache Klarstellung, dass niemand, der zwei Gehirnzellen sein Eigen nennt, das ernsthaft in Zweifel ziehen würde, zu ignorieren, obwohl sie Zaunpfahlartig vor deinem Gesicht hängt.

Es war ja einen Moment lang ganz lustig, wie du dich HB-Männchenhaft hier abarbeitest, aber nun ist es eher ermüdend, da hier ganz offensichtlich ein Mangel an einfachster Antizipationfähigkeit vorliegt.
Dafür aber anderen Leuten eine Straftat unterstellen. Glückwunsch zu dieser Errungenschaft, ich stell dir ne Urkunde aus.

Die größte Offenbarung ist natürlich dein Schwenk auf das ad hominem, der letzten Bastion der Argumentlosen.

Am Anfang des hier geposteten Ausschnittes geht es vielmehr um die (gefühlten) Gefahren einer Kriminalisierung bestimmter Aussagen. Recht haben sie schon, dass der Umstand, dass gewisse Aussagen kriminalisiert wurden, allein nichts daran ändert, ob jemand diese Meinung weiterhin vertritt oder nicht. Und es wird mehrmals betont, dass Menschen, die den Holocaust leugnen, nicht ganz knusper in der Birne sind.

Später redet sich der Dunkelhaarige jedoch wirklich ziemlich in die Scheiße und die Aussage "kann ja nichts beweisen, bei dem ich nicht dabei war" ist tatsächlich auf die Holocaustthematik bezogen bzw. dient das Beispiel als Einstieg zu dieser Aussage. Zumindest verstehe auch ich es so.

Was recht gut anfing (auch wenn ich der Meinung bin, dass gewisse Aussagen eben nicht entkriminalisiert gehören, ich verstehe aber ihren Ansatz) endet in einem argumentativen Desaster, welches eben tatsächlich ein komisches Geschmäckle hinterlässt.

EinElch schrieb:Es kann ja niemand was dafür, dass du schlicht nicht verstehst, was andere sagen.

Das ist letztlich ein grundsätzliches Problem bei einer Plattform, die jeden erreicht und bei dem der "Sender" nicht wissen kann, wer es wie versteht.
Da ist es in meinen Augen nur bedingt sinnvoll, abstrakte Erörterungen an kontroversen Themen fest zu machen.

Im Philosophiekurs kann ich das machen. Da kann ich davon ausgehen, dass mein Publikum hinreichend abstrahieren kann und einen Text hinreichend gut inhaltlich erfassen kann. Da kann es sogar hilfreich sein, ein besonders kontroverses oder "überraschendes" Thema als Aufhänger zu nehmen. Vor allem, wenn ich den Diskussionsverlauf moderieren und rechtzeitig entgegen steuern kann, wenn nicht das verstanden wird, was ich ausdrücken möchte.

Auf YT geht so etwas aber nicht. Da sind zwar auch diejenigen, die in der Lage und willens sind, mich zu verstehen - aber auch alle anderen. Und Inhalte komplexerer Texte verstehen Menschen nun mal nicht gleichermaßen gut. Wie auch - es laufen auch nicht alle gleich schnell oder sind gleich gute Mathematiker.
Und wenn ich meine Aussage auf dem Umstand aufbaue, dass diese auch hinreichend verstanden wird, ist das ein Fehler.
Da gibt es diejenigen, die es nicht verstehen können und meine ganze Aussage kommt nicht an.
Und es gibt diejenigen, die meine Aussage missbrauchen (indem sie sie unzulässig aus dem Kontext nehmen oder einfach bewusst missverstehen), um sagen zu können: "Schau der sagt doch auch XY."

Der Holocaust bzw. dessen Leugnung ist da ein besonders passendes Beispiel. Es ist einfach erstens ein Thema, das viele sehr emotional betrachten. Aber auch eines, das von Menschen missbraucht wird, um nationalistisches und antisemitisches Gedankengut gesellschaftsfähig zu machen.

Man kann auch den Holocaust als Aufhänger für eine Diskussion oder Abstraktion eines allgemeineren Themas machen (Grenzen der Meinungsfreiheit z.B.). Aber nur in einem Rahmen, in dem man weitgehend prognostizieren kann, wie die Aussage verstanden wird. Sonst ist man eher Teil einer Problematik, statt eine ggf. sehr sinnvolle Diskussion zu führen.

nocheinmal schrieb:Falsch. Da ging es nicht um den holocoust sondern ums allgemeine.

Dann würde ich dir empfehen, nochmals nachzusehen. Bezug genommen wird eindeutig auf den NS. Davor wird darauf hingewiesen, dass die Leugnung des ersten Weltkrieges im Gegensatz zum zweiten, straffrei ist.
Vllt müsste man sich auch nochmal fragen, dass neben der Kriminalisierung va der Sinn darin Bestand besteht, Betroffene, Angehörige entsprechend zu schützen. Auch die Aussage, dass sich Meinungen nicht durchsetzen werden wenn sie scheiße sind, ist mMn falsch. Die Realität zeigt ein völlig anderes Bild und hier müsste man sich fragen, was alles passiert wäre, wenn man diesbezüglich die Zügel noch lockerer gehalten hätte, als man sie eh schon gehalten hat. (diehe NSU)
Die Singularität des Holocaust lässt sich nicht vergleichen. Mehr möchte ich dazu auch nicht schreiben, zumindest nicht in diesem Thread.
Ich denke gerade dieses Thema wurde sehr, sehr ausgiebig wissenschaftlich (neben Zeitzeugen) erforscht. Es gibt für mich keinen Grund für eine Infragestellung.
Das sich unterschiedliche Ergebnisse und Zahlen innerhalb ernstzunehmender Forschungen ergeben, wird nicht als Leugnung gesehen. Bei einer Leugnung zählen verschiedene Faktoren rein. Unter anderem ein "HKN KRZ" Shirt und andere Kontexte.

MokaEfti schrieb:Unter anderem ein "HKN KRZ" Shirt und andere Kontexte.

Wo du den Kontext scheinbar auch nicht erfasst. Diese Art von Shirts sind im hiphop bekannt. Dorian machte eine Persiflage draus.

nocheinmal schrieb:Wo du den Kontext scheinbar auch nicht erfasst. Diese Art von Shirts sind im hiphop bekannt. Dorian machte eine Persiflage draus.

Ok. Das ist deine Sicht der Dinge...

Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass niemand nur deswegen gecancelt wird, weil er sagt, die Zahlen der Opfer sind in Auschwitz niedriger als angegeben. Du hast bestimmt schon mitbekommen, dass dieses Shirt von Nazis massenhaft getragen wird. Das ist ein Kontext. Ein anderer wäre, die Beteiligung an rechten Demos, einschlägige Straftatbestände...

MokaEfti schrieb:Ok. Das ist deine Sicht der Dinge...

Nein, das ist der Kontext.

MokaEfti schrieb:Ein anderer wäre, die Beteiligung an rechten Demos,

Quelle?

MokaEfti schrieb:einschlägige Straftatbestände...

Quelle?

nocheinmal schrieb:Quelle?

wäre - Konjunktiv?

@MokaEfti
Kannst du wenigstens

MokaEfti schrieb:weil er sagt, die Zahlen der Opfer sind in Auschwitz niedriger als angegeben

belegen oder ist das wieder nur irgendwas ausgedachtes?

kleinundgrün schrieb:Man kann auch den Holocaust als Aufhänger für eine Diskussion oder Abstraktion eines allgemeineren Themas machen (Grenzen der Meinungsfreiheit z.B.). Aber nur in einem Rahmen, in dem man weitgehend prognostizieren kann, wie die Aussage verstanden wird. Sonst ist man eher Teil einer Problematik, statt eine ggf. sehr sinnvolle Diskussion zu führen.

Das war meiner Meinung nach beim Interview so. Beide bezeichneten die leugner ja als idioten.

nocheinmal schrieb:belegen oder ist das wieder nur irgendwas ausgedachtes?

MokaEfti schrieb:Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass niemand nur deswegen gecancelt wird, weil er sagt, die Zahlen der Opfer sind in Auschwitz niedriger als angegeben.

Ja. Ich hatte dieses Szenario nur aufgemacht um zu verdeutlichen, dass die Leugnung des Holocaust immer ein ideologisches Fundament voraussetzt und keinesfalls nur eben eine Meinung ist, welche repressiv beschnitten wird.

Kältezeit schrieb:Was recht gut anfing (auch wenn ich der Meinung bin, dass gewisse Aussagen eben nicht entkriminalisiert gehören, ich verstehe aber ihren Ansatz) endet in einem argumentativen Desaster, welches eben tatsächlich ein komisches Geschmäckle hinterlässt.

Seh ich genauso.
Und viele Optionen bleiben halt nicht.
Selbst bei einer positiven Auslegung bleibt halt, dass es zumindest nicht so ganz knusper war, das in einer Verbindung mit dem Holocaust zu sagen. (wie es oft so schön heißt: hätte man sich denken können🥳)
Also bleibt selbst bei einer wohlwollenden Auslegung genau das, was oft dem Drachenlord attestiert wird: Selbst schuld.
Was natürlich schlecht ist, wenn die Zielgruppe keine Hater sondern Fans sind.^^

Kältezeit schrieb:Was recht gut anfing (auch wenn ich der Meinung bin, dass gewisse Aussagen eben nicht entkriminalisiert gehören, ich verstehe aber ihren Ansatz) endet in einem argumentativen Desaster, welches eben tatsächlich ein komisches Geschmäckle hinterlässt.

Sagen wir, wie es ist, es war ein furchtbar dummes Interview, für das imp (der Dunkelhaarige) im Nachgang auch zurückgerudert ist (leider aber nicht mehr auffindbar).

nocheinmal schrieb:Diese Art von Shirts sind im hiphop bekannt. Dorian machte eine Persiflage draus

Die so gut funktioniert hat, dass es die Shirts auch auf Demos von Rechten und einschlägige Shops geschafft hat. Wobei ich jetzt nicht behaupten will, dass Dorian der erste damit war, eventuell, er hat halt die Bekanntheit enorm gesteigert.

nocheinmal schrieb:Das is eine Lüge. Das wurde nicht gemacht

Ich präzisiere das gerne nochmal, wenn es mussverständlich war:

Dorian hat nicht propagiert, dass der Holocaust erfunden sei, sondern hat sich über die "Kriminalisierung" beschwert, falls das jemand tut....einfach weil er super-liberal ist, wie ich bereits angemerkt hatte.
Ich dachte, zumindest damit hätte klar sein sollen, was gemeint ist.

Imp stottert dann noch, dass er glaubt, dass es ja sogar schon als Leugnung zählt, wenn man nur die Zahlen anzweifelt und man - ganz prinzipiell - ja nichts 100%ig wissen könne, wo man jetzt nicht selbst dabei gewesen ist.

nocheinmal schrieb:Man muss halt den Kontext beachten die Aussage von imp war aufs allgemeine bezogen und nicht spezifisch auf den holocoust.

Nein, der Kontext ist gerade das, was die Aussage problematisch macht, denn die reden über Holocaustleugnung.
Du möchtest es hingegen aus dem Kontext gelöst sehen, so dass es nur irgendeine banale WischWasch-Aussage ist....oder entschuldige, es muss natürlich heißen "die unbändige Weisheit eines youtube-Star-Philosophen".

nocheinmal schrieb:Wo du den Kontext scheinbar auch nicht erfasst. Diese Art von Shirts sind im hiphop bekannt. Dorian machte eine Persiflage draus.

Was ist denn jetzt genau der Witz daran, sich das RUN DMC-Logo zu nehmen und da "Hakenkreuz" reinzuschreiben?

Die ständigen Verweise auf "Kontext" und "Satire" - bei der sich ja überhaupt eine Bewertung von vorne herein verbittet, alles andere ist der Weg in den Faschismus - in solchen Diskussionen haben längst die Form irgendeiner Art Esoterik angenommen.

Oder warte, ich glaube es wurde mir eben in einem Naziklamotten-Onlineshop erklärt:

Da man ja die dümmliche Parolen aus der "linken Szene" kennt wie "FCK NZS", bedarf es da einer "nationalen Antwort".
So gibt es jetzt die "HKN KRZ"-Kollektion, die dem politischen Gegner die Zornesröte ins Gesicht treibt.
Alles bezieht sich natürlich auf den Blogger Hakan Kirez oder was habt ihr da gelesen #Zwinkersmiley
Anwaltlich geprüft!

Alles zum Schnäppchenpreis von 18,88 und darunter kann ich gleich eine Reichskriegsflagge kaufen.

Echt witzig....

MokaEfti schrieb:Vllt müsste man sich auch nochmal fragen, dass neben der Kriminalisierung va der Sinn darin Bestand besteht, Betroffene, Angehörige entsprechend zu schützen.

Eine Kriminalisierung ist nie ein Selbstzweck (in einem Rechtsstaat).
Du hast da natürlich recht. Die Leugnung des Holocaust ist zwar auch eine Meinungsäußerung - aber Meinungsäußerungen sind eben nicht beliebig zulässig. Nämlich dann nicht, wenn durch eine Äußerung schwerer Schaden an anderen wichtigen Rechtsgütern droht.
Die Leugnung des Holocaust unter Strafe zu stellen hat u.a. den Sinn, vom Holocaust betroffene (mittel- und unmittelbar) zu schützen. Wenn man Opfer solch eines Wahnsinns geworden ist, ist es nicht hinnehmbar, wenn so etwas öffentlich als nicht geschehen hingestellt wird.
Da wiegen die Rechte der Betroffenen in diesem Punkt viel schwerer, als das Recht, auch den größten Blödsinn als Meinungsäußerung öffentlich äußern zu dürfen.

Menschen, die den Holocaust tatsächlich leugnen (und es nicht als abstraktes Beispiel für eine allgemeine Diskussion über die Grenzen der öffentlichen Meinungsäußerung verwenden), sind entweder erbärmlich ignorant oder bezwecken mit der Leugnung einen sehr unlauteren Zweck. Nämlich die Relativierung der Grauen des Nationalsozialismus. "So schlimm war das damals ja nicht. Da ist es doch nicht schlimm, wenn wir heute auch wieder in die Mitte der Gesellschaft wollen."

Das Recht, seine Meinung frei äußern zu können, ohne staatliche Repression befürchten zu müssen, ist ein sehr wichtiges Grundrecht. Es ist eine der Säulen einer freiheitlichen Werteordnung.
Aber es kann trotzdem nicht grenzenlos gelten. Es steht wie jedes andere Grundrecht in einem Spannungsverhältnis zu anderen Grundrechten.

Fierna schrieb:Die ständigen Verweise auf "Kontext" und "Satire" - bei der sich ja überhaupt eine Bewertung von vorne herein verbittet, alles andere ist der Weg in den Faschismus - in solchen Diskussionen haben längst die Form irgendeiner Art Esoterik angenommen.

Ja, aber weder der Kontext noch die Satire verbieten eine Bewertung. Das macht es allerdings nicht einfacher, auf der anderen Seite wäre es aber auch scheiße, wenn es das nicht mehr geben würde.

kleinundgrün schrieb:Es ist eine der Säulen einer freiheitlichen Werteordnung.

Ich finde dieses Mal keinen großen Widerspruch in unserer Beurteilung.

Bis auf:

kleinundgrün schrieb:(und es nicht als abstraktes Beispiel für eine allgemeine Diskussion über die Grenzen der öffentlichen Meinungsäußerung verwenden)

Deswegen habe ich auf den Kontext (zB bei Dorian) hingewiesen. Das Shirt, der "Übermensch", die Selektion/Dissen von Menschen mit geringem IQ, Foto mit Nazi, ... ergeben in der Summe nun mal den Hinweis, dass er prinzipiell autoritäre Muster eher gut findet. Wenn er dann davon spricht, dass es keinen Sinn ergibt, den ersten Weltkrieg ungestraft leugnen zu können im Gegensatz zum NS dann ist er entweder intellektuell nicht in der Lage zu erfassen was den NS einzigartig macht oder aber, was naheliegender scheint, er versucht das Einzigartige zu relativieren. Und dann gewinnt der obige Kontext für mich an Bedeutung und so komme ich dann auch zu einer anderen Bewertung als du.