Aufhebung des Inzest-Verbots

@insideman

insideman schrieb:Wenn es in der Natur vorkommt, ist es doch auch natürlich oder?

Dann zeige mir doch, wo es vorkommt. Ich kam vorhin mit einem Beispiel, nämlich diesem, dass es bei Tieren in Gefangenschaft vorkommen kann. Darauf gingst du mal - gekonnt - nicht ein.

@Aldaris
Warum soll ich auf

Aldaris schrieb:Dann sind deine Aussagen diesbezüglich leider auch kein Pfifferling wert, sorry ..

antworten? War ja nicht mal ne Frage, sondern ne Aussage.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wie gesagt... Inzest ist nicht natürlich.

Das ist leider nicht ganz so richtig. Es ist etwas Natürliches, was auch in der freien Wildbahn unter Tieren stattfindet. Nur eben unter dramatischen Bedingungen, um die Art zu erhalten. Darum ist es hier auch eher selten zu finden.

Somit ist es zwar abnorm, aber gewiss nicht widernatürlich.

@Kältezeit

Nee, du wolltest nicht auf meine Gegenfrage antworten. Da kam dann das ..

Gegenfragen sind lame. :)

Andere Paare interessieren mich nicht.

Macht aber nichts. Wenn du die Natur heranziehst und daraus irgendwas ableiten willst, dann sind wir schnell bei einer Diskussion, die wieder mal auf andere Bereiche anwendbar wäre, aber das hatten wir ja schon. Von daher .. ist ok.

Kältezeit schrieb:Und um Risiken, die hieraus entstehen könnten und die man nicht einfach ausblenden darf, nur weil man hier den Liberalo spielen will.

Der Eindruck erhäertet sich zumindest.

Auch, ich erlaube mir das einfach mal, ist zu vermuten dass sich manch einer garnicht so richtig in solche Beziehungen hineindenken kann.

Man sollte sich schon in etwa in solche Beziehungen reindenken. Lest doch wenigstens Tatschenberichte, anstatt von romantischen Beziehungen auszugehen die von der rigiden Staatsgewalt je gekappt und stigmtisiert werden.

Es ist einfach so verharmlosend, und relativierend wie man hier versucht, diese Einzelschicksale, die gescheiterten Familien wegzudichten, und dann mit der romantischen Liebe ankommt. "Aber sie lieben sich doch"

Da hab ich einfach den Eindruck da wird eine Möchtegernliberalität zelebriert die a.) in ihren Argumenten nicht haltbar ist b.) auch garnicht dahinter gestanden wird c. ) auf unwissen/ mangelnder Emphatie basiert.



Nicht falsch verstehen, die 100 Paare in Deutschland, die als volljährige Geschwister nicht von einander lassen können und sich "lieben" - sollen sich hinter ihren 4 Wänden vergnügen, solange keine Kinder dabei herauskommen. Gutheissen kann ich das nicht, denn zu einem Paar, gehört immer auch ein soziales Umfeld. Soll für diese eine Ausnahmeregelung geschaffen werden, unter bestimmten Vorgaben.

Ansonsten kann ich mit diesem Larifari Umgang hier im Thread nichts mehr anfangen, hier wird nur bagatellisiert und die wirklichen Umstände, die auch leider viel zu oft an der Tagesordnung sind einfach weggewischt nur um sich als besonders weltoffen oder progressiv zu präsentieren

@Aldaris

Aldaris schrieb:Nee, du wolltest nicht auf meine Gegenfrage antworten. Da kam dann das ..

Beantworte mir doch erst einmal meine Frage, ohne eine Gegenfrage zu stellen. Wenn ich daraufhin nichts antworte, dann hast du auch das Recht dazu, dich zu beschweren.

Krepitation schrieb:Nur eben unter dramatischen Bedingungen, um die Art zu erhalten.

Ja, zum Beispiel in Gefangenschaft. Das Beispiel brachte ich vorhin.

Krepitation schrieb:Somit ist es zwar abnorm, aber gewiss nicht widernatürlich.

Okay, damit kann ich leben. :)

Kältezeit schrieb:Dann zeige mir doch, wo es vorkommt. Ich kam vorhin mit einem Beispiel, nämlich diesem, dass es bei Tieren in Gefangenschaft vorkommen kann. Darauf gingst du mal - gekonnt - nicht ein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article731852/Bei-Tieren-hat-Inzest-auch-Vorteile.html

Im Tierreich ist Inzucht allerdings nicht in jedem Fall schlecht. Erst vor knapp zwei Wochen berichteten Forscher der Universität Bonn in der Fachzeitschrift "Current Biology", dass sich männliche Buntbarsche in 17 von 23 Fällen mit ihrer Schwester paaren. "Es ist das erste Mal, dass eine solche Präferenz für einen eng verwandten Partner nachgewiesen wurde", sagte der Evolutionsbiologe Timo Thünken.

Beweis erbracht, Inzest ist nicht unntürlich. So ging doch die Argumentation, beim anderen Thema oder?

Das "unnatürlich" brachte ich hier nur ein Mal. Davor sprach ich stets von einer "Abnormalität". Aber Glückwunsch.. du hast den Beweis erbracht, dass männliche Barsche mit ihren Schwestern poppen. Da sind wir ja noch nicht einmal bei den Säugetieren angekommen....

Ich bin beim Lesen mal auf folgendes gestoßen und werde es mal als "Infoblatt" hier mit einfügen.

Kältezeit schrieb:Davor sprach ich stets von einer "Abnormalität".

Auch nicht besser, Homosexualität, Transsexualität ect ist auch "abnormal"

@insideman

Auch nicht besser, Homosexualität, Transexualität ect ist auch "abnormal"

Nein.

Das sagst du, ich empfinde es nicht so.
Homosexualität z. B. kommt sogar im Tierreich vor und geht sogar über Barsche hinaus. ;)

@Kältezeit

Ok.

Kältezeit schrieb:Und wie willst du erkennen, dass der Verkehr tatsächlich einvernehmlich ausgeübt wird, und die eine Person nicht von der anderen jahrelang in diese Richtung gedrängt wurde?

Kann man nicht, solange man keine Gutachter, Vermittler, Psychologen einsetzt, die sich genauer damit befassen oder bis ein Part darüber selbst eine ehrliche Auskunft gibt.

So, und jetzt zu meiner Frage, bitte. Wie willst du sowas bei anderen Paaren feststellen?

Ansonsten kann ich mit diesem Larifari Umgang hier im Thread nichts mehr anfangen, hier wird nur bagatellisiert und die wirklichen Umstände, die auch leider viel zu oft an der Tagesordnung sind einfach weggewischt nur um sich als besonders weltoffen oder progressiv zu geben.

Ich habe von Anfang an nicht den Anspruch auf Wahrheit, Richtigkeit oder ähnliches erhoben. Ich ging von dem Gesetz aus und habe auf der Grundlage argumentiert. Ehrlich gesagt finde ich es etwas unfair, dass man als jemand, der es eben anders sieht, ständig in so eine dumme Schublade gesteckt wird. Hast du mehr Erfahrung mit der Thematik, wovon du berichten kannst? Ansonsten wirken deine Aussagen leider nicht weniger überheblicher als meine.

Ich weiß, dass das Gebiet in seiner Gänze sehr komplex ist und wir uns nicht einfach ein abschließendes Urteil darüber bilden können - nur weder fühle ich mich hier als Weltverbesserer noch als Liberalo oder sonst was. Ich sehe die Gesetzgebung kritisch, das ist alles. Vielleicht gehe ich zu sehr von dem rechtlichen Standpunkt aus, aber damit habe ich auch begonnen und dabei bleibe ich. Und ehrlich gesagt, hat mich bisher noch keiner vom Gegenteil überzeugen können, auch wenn durchaus interessante Punkte eingeworfen wurden.

Die meisten User reagieren bei der Thematik doch durchweg irrational, weil es Ekel und Unverständnis hervorruft. Ich kann es nachvollziehen, aber im Rahmen der Diskussion darf das keine Rolle spielen. Dann werden wieder Begriffe wie "Unnatürlich" oder "Unnormal" eingebracht, die überhaupt keine Rolle spielen können, weil solche Einwände ein Verbot nur deshalb rechtfertigen sollen, weil es eben nicht normal ist. Anwendungsbereich: Gigantisch.

Inzest mit oder unter Minderjährigen sollte weiterhin verboten bleiben. Da überwiegt der besondere Schutz. Was Erwachsene treiben, ist deren Sache. Man kann ein Auge drauf werfen, aber ein Verbot ist meiner Meinung nach nicht angebracht. Andere Sexualstraftaten werden ohnehin weiterverfolgt.

PS: Keine Sorge, du bleibst mir auch weiterhin sympathisch.

Eine etwas andere Quelle zum Thema, (ich hoffe, sie wurde nicht schon gepostet):

»[...]Besonders kritisch ist es jedoch bei seltenen Tierarten, zum Beispiel bei den Orang-Utans, die im Süden von Sumatra vom Aussterben bedroht sind. Durch das Roden der Regenwälder wurden ihre Bestände auseinandergerissen, notgedrungen paaren sich da nun auch mal Geschwister. Die Folge: Sie werden immer weniger. Ähnliche ergeht es den letzten 600 freilebenden Rothschild-Giraffen in Kenia, Uganda und dem Sudan.[...]«

http://www.news.de/panorama/855518687/sex-in-zoo-und-freier-wildbahn-wer-mit-wem-inzucht-rottet-wilde-tiere-aus/2/

Kältezeit schrieb:Das sagst du, ich empfinde es nicht so.

Das ist ja das, was ich aufgreife. Du möchtest anderen etwas verbieten, weil du etwas empfindest.

Morgen diskutiere ich mit User xy, sollen wir dann Homosexualität auch verbieten, weil es nicht seinem moralischen Empfinden entspricht?

Plötzlich kann ich gar nicht mehr argumentieren, dass 2 erwachsen Menschen einvernehmlich Sex haben sollen dürfen.

Da gehen mir dann die Argumente aus.

@insideman

insideman schrieb:Morgen diskutiere ich mit User xy, sollen wir dann Homosexualität auch verbieten, weil es nicht seinem moralischen Empfinden entspricht?

Oah, wie oft denn noch?

Homosexualität ist eine - wahrscheinlich angeborene - Neigung. Inzest nicht. Daher überhaupt nicht vergleichbar. Ich verstehe einfach nicht, wieso du hier andauernd mit der Homokeule kommst.

Inzest ist abnorm. Das hat nichts mit meinem moralischen Empfinden zu tun. Es ist schlichtweg ein FAKT.

Mal ein kleines Gedankenspiel

Geschwister werden nach der Geburt zur Adoption freigegeben und getrennt treffen sich irgendwann im alter ohne zu wissen das es Geschwister sind und haben dann Sex. Merken die irgendwie beim pimpern das sie grade Inzest betreiben?

naja bei beiden spielt der trieb eine rolle oder irre ich da?
wenn nicht, dann könnte auch bei beiden ein widerholungszwang gegeben sein.

Kältezeit schrieb:Inzest ist abnorm. Das hat nichts mit meinem moralischen Empfinden zu tun. Es ist schlichtweg ein FAKT.

Abnorm ist nun Fakt? Also du gehst ganz schön frech an die Sache heran, dass du dein Empfinden als Fakt hinstellst.

Wenn du sagst, Inzest weicht von der Norm ab, Transsexualität aber nicht, muss ich annehmen, dass du nicht weißt, was das Wort bedeutet.

Und es ist völlig egal ob es eine angeborene Neigung ist oder nicht.

Ich habe es schon mal geschrieben, am Ende stehen da 2 Menschen die sich lieben, Sex haben und nur dafür werden sie bestraft.

Da brauchen wir nicht mehr darüber diskutieren ob es abnormal ist, ( wie gesagt das ist so einiges) dir gefällt oder sonst was.

Man bestraft Menschen weil sie sich lieben.

Ich werde garantiert nicht irgendwo aktiv fordern, dass Inzest erlaubt wird. Ich finde das keineswegs normal.
Mir ist aber aufgefallen, dass meine Argumente nichts taugen, weil ich sie an anderer Stelle 1.1 übernehme und dort als Nonplusultra deklariere.

Das sind die selben unnützen Argumente die dir einfallen.

@insideman

insideman schrieb:Man bestraft Menschen weil sie sich lieben.

Die innerfamiliäre Liebe geht aber niemals über die platonische Liebe hinaus. Alles andere ist ABNORMAL, und dabei bleibe ich.

Kältezeit schrieb: Alles andere ist ABNORMAL, und dabei bleibe ich.

Da sind wir einer Meinung. Aber nur weil etwas abnormal ist, kann man es nicht gleich bestrafen.

@Aldaris


Nur, da wir ja nicht mit großen Statistiken und Erhebungen, und auch nicht groß mit Fallbeispielen argumentieren, sondern jeweils bei unseren eigenen moralischen Grenzen bleiben, versuchen wir die ganze Zeit den jeweils anderen von unseren eigenen Grenzen zu überzeugen. Und manch einer, wird vielleicht darüber hinaus Grenzen stecken, die er in seinem Privatleben, in seiner Familie nicht dulden könnte.

Auch sollten wir tatsächlich Emotionen nutzen, ( richtig - nicht sie sollten uns nutzen ) um uns in dieses Themenfeld einzufühlen, weil wir sonst wie Blinde von der Farbe sprechen. Ich mein, die emotionalität soll nicht dazu führen, dass man sich etwas vorwirft, aber sie darf doch zumndest ein Werkzeug sein, um die Sache selbst, um die es geht zu verstehen, um sich da einzufühlen.


Also da sind wir uns einig, sollten Emotionen bei der Gesetzgebung keine Rolle spielen. Das sind Erwägungen die sich auf die Praxis beziehen, auf Interessen, und ethische und teils christliche Werte mit einbeziehen.

Ansonsten - rein von den Punkten die wir hier so abgearbeitet haben kann ich Dir in vielen Punkten zustimmen, also alle die sich auf Minderjährige beziehen. Aber anstatt das Gesetz für volljährige auifzulockern, würde ich das Gesetz in seiner Konsequenz eher stärken und die nötigen Lücken schliessen.


Der Bundesgerichtshof hält auch nach der Neufassung der Sexualdelikte durch das 6. Strafrechtsreformgesetz an der Definition des Begriffs Beischlaf, so wie sie in ständiger Rechtsprechung seit BGHSt 16, 175 ff. erfolgt ist, fest. Danach ist mit dem Eindringen des männlichen Gliedes in den Scheidenvorhof der Tatbestand des Beischlafs erfüllt (vgl. BGH, Urt. v. 25.10.2000 - 2 StR 242/00 - BGHSt 46, 176 - NStZ 2001, 312).

Da würde ich mir Wünschen dass dies nicht nur für den beschrieben Tatbestand geht sondern auch für andere sexuelle Handlungen.

Zu dem Punkt, Gleichgestellte - aufgeklärte volljährige Geschwister ins Gefängniss stecken wegen Inzest: Das halte ich auch nicht für sinnvoll. Besser wäre es zu prüfen, wie deren Beziehung zueinander aussieht, und dann kann man Ausnahmereglungen erlassen. Unter bestimmten Bedingungen.

Ansonsten, liegen wir da nicht meilenweit auseinander sondern eher im Detail - ich denke das machts dann auch .. , aber der grundsätzliche Duktus der Diskussion stört mich schon ein wenig, wenn Inzest, der weitreichende Schäden für die Betroffenen hat bagatellisiert wird.