Wieso halten so viele Menschen Homosexualität für unnormal?

Fedaykin schrieb:Gut, nein, was für eine Funktion hat die Homosexualität innerhalb einer Spezies? Weiß du da was? Oder willst du die These vertreten das man sowas frei nach Lust und lauen aussucht? Das Denke ich eher weniger...

Und naja es gibt sie immer noch? Das hat wohl weniger mit Durchsetzen zu tun, als das ein gewisse Prozentsatz wohl "zufällig" auftreten kann im Genom.

Denn Evolutionär kann sich Homosexualität ja nicht direkt durch Nachkommen vererben oder gar Ausbreiten..

Also muss sie wohl irgendwo anders verortet sein als eine Option in der Sexuellen Ausrichtung eines Lebewesens.

99,999% aller Bienen pflanzen sich nicht fort.

Kann sich diese Eigenschaft auch nicht evolutionär durchgesetzt haben?

wichtelprinz schrieb:Und nur um es als natürlich anzusehen muss ich keinen evolutionären Nutzen erfinden.es kann genau so evolutionär unbedeutend sein und trotzdem als normales, natürliches Phänomen durchgehen.

Absolut. Dennoch finde ich nicht, dass der Nutzen erfunden scheint, wenngleich er doch wissenschaftlich belegbar ist. Homosexualität kann also entweder ein Phänomen sein, das sich - obwohl es keinen Nutzen hat - dennoch "durchgesetzt" hat, oder aber eben ein doch sehr sinnvolles Merkmal, welches sehr wohl einen Nutzen erfüllte.

So oder so, es ist doch eigentlich rille, da die Kernaussage doch die selbe ist.

@wichtelprinz
Nicht nur dann. Auch die anderen Arten entwickeln sich und werden zur Fresskonkurrenz oder direkten Feinden, und Tiere sterben auch an Keimen, die sich genauso verändern.

Welcher Neuseeländische Vogel hat ganz ohne Not ein so bescheuertes Balz- und Brutverhalten entwickelt, dass eine Vermehrung gar nicht mehr möglich ist, weil nur alle Jubeljahre mal ein einzelnes Junges ausgebrütet wird?
Oder ist es pfiffig, an steilen Klippen zu brüten um die Brut vor Fressfeinden zu schützen, nur damit dann ein großer Teil nach dem Schlüpfen auf spitze Klippen stürzt und umkommt? Da kommt man dann ins Grübeln, ob wirklich alles immer einen sinnvollen Geund haben muss.

Darum braucht auch Homosexualität überhaupt keinen biologischen Grund, keine evolutionäre Rechtfertigung. Die Erkenntnis, dass es da irgend ein Gen geben könnte, bringt niemanden weiter.

FF schrieb:Darum braucht auch Homosexualität überhaupt keinen biologischen Grund, keine evolutionäre Rechtfertigung. Die Erkenntnis, dass es da irgend ein Gen geben könnte, bringt niemanden weiter.

Ist doch aber sehr interessant, wie und warum und inwiefern bestimmte Gene, Verhaltensweisen und Ausrichtungen vererbt werden oder vielleicht auch nicht.

Es bedeutet ja nicht, dass Homosexualität nur dann toleriert und akzeptiert werden kann und darf, wenn ihr ein wichtiger Grund und Nutzen in unserem bisherigen Evolutionsprozess zugeschrieben wird. Der Umstand aber, dass Homosexualität vielleicht einige nützliche Komponenten lieferte, ist - finde ich - ziemlich interessant und wen es persönlich nicht weiter bringt, der braucht es ja nicht lesen.

Und diese Diskussion entstand ja nur dadurch, dass jemand meinte, Sex sei nur für Fortpflanzungszwecke da.

Kältezeit schrieb: Dennoch finde ich nicht, dass der Nutzen erfunden scheint, wenngleich er doch wissenschaftlich belegbar ist.

Wenns belegt wäre ist Dein Konjunktiv in Deinen Folgesätzen überflüssig. Scheintst also selber von dem Beleg nicht ganz überzeugt zu sein.

Kältezeit schrieb: Homosexualität kann also entweder ein Phänomen sein, das sich - obwohl es keinen Nutzen hat - dennoch "durchgesetzt" hat, oder aber eben ein doch sehr sinnvolles Merkmal, welches sehr wohl einen Nutzen erfüllte.

Kältezeit schrieb:So oder so, es ist doch eigentlich rille, da die Kernaussage doch die selbe ist.

Nein halte ich nicht für rille wenn die Behauptung in den Raum gestellt wird, dass bei der Evolution entweder Nutzen oder Verkümmerung als Grundannshme geäussert wird.

FF schrieb:Welcher Neuseeländische Vogel hat ganz ohne Not ein so bescheuertes Balz- und Brutverhalten entwickelt, dass eine Vermehrung gar nicht mehr möglich ist, weil nur alle Jubeljahre mal ein einzelnes Junges ausgebrütet wird?
Oder ist es pfiffig, an steilen Klippen zu brüten um die Brut vor Fressfeinden zu schützen, nur damit dann ein großer Teil nach dem Schlüpfen auf spitze Klippen stürzt und umkommt? Da kommt man dann ins Grübeln, ob wirklich alles immer einen sinnvollen Geund haben muss.

Eben dem bin ich mir absolut bewusst.

FF schrieb:Darum braucht auch Homosexualität überhaupt keinen biologischen Grund, keine evolutionäre Rechtfertigung. Die Erkenntnis, dass es da irgend ein Gen geben könnte, bringt niemanden weiter

Word

wichtelprinz schrieb:Wenns belegt wäre ist Dein Konjunktiv in Deinen Folgesätzen überflüssig. Scheintst also selber von dem Beleg nicht ganz überzeugt zu sein.

Ich habe unsere beiden Meinungen einfach nur noch einmal zusammengefasst und bin am Ende zum Ergebnis gekommen, dass es eigentlich egal ist, da die Kernaussage doch die selbe ist.

FF schrieb:Im Tierreich ist vermutlich so verschieden, wie Tiere verschieden sind.
Die letzten 300 000 Jahre werden Menschen auch eine Möglichkeit gefunden haben, Kinder zu bekommen. Du vergisst, dass auch ein homosexueller Mensch bei einer Zeugung/Empfängnis seine eigenen Gene weiter gibt, nur dass die andere Hälfte nicht von der geliebten Person, sondern jemand anders kommt. Diese Möglichkeit gab es schon immer.
Dass wir als monogame Paare zusammen leben, muss nicht immer so gewesen sein, das ist möglicherweise mehr gesellschaftlich als biologisch geprägt.

Äh nein, da hätte ich gerne Belege. Das problem ist das Homosexuelle Männer haben für gewöhnlich wenig Interesse mit Frauen Kinder in die Welt zu setzen.

Generell dürfte es für Homosexuelle sofern ihr Verhalten nicht diskriminert wird wenig Anlass gegeben haben eine Heteror beziehung zu führen.

Wie die foschung langsam rausfindet scheint die Ursache woanders zu liegen.

AtheistIII schrieb:99,999% aller Bienen pflanzen sich nicht fort.

Kann sich diese Eigenschaft auch nicht evolutionär durchgesetzt haben?

Äpfel Birnen Vergleich. Die Frage ist durchsetzen gegen was. Im überigen ist bei Bienen der Verwandschaftgrad größer als bei Säugetieren. Also sichert das Überleben ihrer Königen auch ihre Gene.

Homosexuelle vergeben ihre Gene aber in der Regel nicht weiter, noch wird daraus eine Veranlagung zur Homosexualität direkt weitervererbt.

Kältezeit schrieb: Der Umstand aber, dass Homosexualität vielleicht einige nützliche Komponenten lieferte, ist - finde ich - ziemlich interessant

Aja und beim Post an FF hast Du mit der Zusammenfassung weitergemacht?

FF schrieb:In manchen Rudeln geht es die meiste Zeit gar nicht in erster Linie um Weitergabe der eigenen Gene (außer für die Leittiere), sondern um das Überleben des Rudels.
Nicht alle Tiere, die Brutpflege und -Aufzucht der Jungen betreiben, leben streng monogam.

Offensichtlich hat Homosexualität keine nachteilige Wirkung auf das Überleben einer Population, wenn bis zu 30% einer Vogelkolonie h. ist. Für ein Rudel, in dem sich nur der Chef fortpflanzt, bleibt jede Menge Gelegenheit für Homosexualität, ohne dass sich an der Population irgendwas ändert. Die Weibchen werden sowieso nicht unbedingt gefragt, von wem sie begattet werden wollen oder ob überhaupt.
Außerdem:
Ich denke, dass die Tiere, die nicht selbst Junge austragen, Eier legen, an den Kämpfen um die Befruchtung teilnehmen u.s.w. einerseits Junge aufziehen, die sonst elternlos eingegangen wären (Eltern sterben in der Natur auch mal weg, es werden mehr Eier befruchtet oder Junge zur Welt gebracht, als von den Elterntieren aufgezogen werden können) und andererseits mehr Zeit und Energie haben, das Rudel zu schützen, jagen zu gehen, u.s.w.. Jede Geburt/Aufzucht schwächt und gefährdet die Elterntiere.
Für das Überleben von in Gruppen lebenden Populationen ist Sozialverhalten mindestens ebenso wichtig wie die Fortpflanzung.

Die Evolution zielt nicht auf die Fortpflanzung des einzelnen Individuums ab, die Erhaltung einer
Art hängt nicht davon ab, dass sich monogam fortgepflanzt wird.

Welche Rudeltier meinst du denn die so Altruistisch sind? Komm mir jetzt nicht mit Wölfen.

Und die Leittier geben ihre Gene weiter weil sie Leitiere sind. Und wenn sie weg sind versucht man gerne mal einen "Dazwischen zu bekommen"

Nicht alle Tiere, die Brutpflege und -Aufzucht der Jungen betreiben, leben streng monogam.

Natürlich nicht, aber wieviel Homosexuelle Tiere sind in diesem Rudel und was ist ihre Position

@wichtelprinz
Was ist jetzt eigentlich dein Problem?

Wäre es so schlimm, gäbe es den von den Wissenschaftlern vermuteten biologischen Nutzen (den Gesellschaftlichen hatte ich gestern schon angesprochen) und wenn ja, wieso?

@Kältezeit
Mein Problem ist das Du nicht zugeben kannst das es sich um eine Theorie handelt und nicht um eine belegte Sache, welche schon die Grundannahme trifft das alles in der Evolution entweder nützlich ist oder sonst verkümmert. 

Doors schrieb:Diese biologistische Betrachtungsweise, d. h. das konsequente 1:1-Übertragen vom Tierreich in die menschliche Gesellschaft, irritiert und erschreckt mich immer wieder. Konsequent krass gefragt: Welchen evolutionären Vorteil hat man von Behinderungen?
Macht man die Menschen da nicht gleich besser tot? Oder hat schon mal einer einen Löwen im Rollstuhl gesehen? Ein Zebra mit Brille? Einen Fuchs mit Zahnersatz? Einen depressiven Delfin? Welchen evolutionären Zweck hätten Mängel, Dr. Mengele?

Es ist davon auszugehen das Homosexualität eben in der Genetik liegt.  Wie eine Kultur damit umgeht ist ja zweierlei. Das Behinderte überleben hat eben was mit  Wohlstandsgesellschaft zu tun.

In allen gesellschaften die die Ressorucen nicht übrig haben sah der Umgang damit ehe Unschön aus.

FF schrieb:Darum braucht auch Homosexualität überhaupt keinen biologischen Grund, keine evolutionäre Rechtfertigung. Die Erkenntnis, dass es da irgend ein Gen geben könnte, bringt niemanden weiter.

Wieso? So sinnvoll wie alle Biolgische Forschung am Menschen oder Tier.

Mir geht es um die Wissenschaft.

http://www.wissenschaft.de/leben-umwelt/genforschung/-/journal_content/56/12054/8279419/Homosexualit%C3%A4t-im-Spiegel-der-Epigenetik/

@wichtelprinz
Die Evolution hat den Anspruch, eine Spezies immer weiter zu verbessern oder zumindest auf Dauer ihren Bestand zu sichern.

Wie gesagt, ist es Forschern gelungen 2 Theorien zu untermauern: http://www.trendsderzukunft.de/wissenschaftler-beweisen-evolutionaeren-vorteil-hinter-homosexualitaet/2015/05/30/

Empirische Tatsachen lassen sich erst im Zuge von Theorien und den damit einhergehenden Forschungsergebnissen belegen - wenn man die Experimente an den Fruchtfliegen also als Indiz dafür nehmen will, dass neben dem gesellschaftlichen Nutzen, sogar noch ein biologischer Nutzen aus Homosexualität erwächst, dann darf man das ja wohl. Und das mache ich auch.

Ich habe keine Lust, jetzt eine Scheindiskussion mit dir zu führen, nur, weil du mir mal wieder an den Karren pissen willst. Genug OT, würde ich sagen.

Fedaykin schrieb:Mir geht es um die Wissenschaft.

Die Wissenschaft ist aber oft hinderlich, wenn es darum geht, Ideologien zu verbreiten.

Erinnert mich hier an die Genderdebatten, die ich im Forum schon geführt hatte und ich ahne jetzt auch langsam, wieso.

FF schrieb:Der Vater hat jahrelang nur so viel wie unbedingt nötig mit dem Jungen zu tun haben wollen, hat ihn unter anderem unzählige male versetzt und enttäuscht, und sieht heute seine Fehler ein.

Na immerhin.

FF schrieb:Ein anderer Grund, ein Kind adoptieren zu wollen, ist das Erbschaftsrecht.
Wenn das Kind mit dem lesbischen oder schwulen Lebenspartner aufgewachsen ist, möchte er/sie möglicherweise, dass das Kind erbt, und nicht die eigenen Verwandten ihre Pflichtteile zuerst.

Das, so gebe ich zu, ist natürlich ein auschlaggebender Aspekt pro Homoehe. Verzeihung, Ehe für alle natürlich - auch für Dingsbumses.

Fedaykin schrieb: Das problem ist das Homosexuelle Männer haben für gewöhnlich wenig Interesse mit Frauen Kinder in die Welt zu setzen.

Wo sind da deine Belege, dass es "gewöhnlich" so ist.

Denn erst jetzt gibt es die Möglichkeit der uneingeschränkten Adoption für homosex. Paare, endlich -nach der "Ehe für alle". Ich finde übrigens die ganze gerade ablaufende Diskussion fast zynisch, denn wir sollten alle feiern, dass endlich Deutschland mal aufgeholt hat... und alle nun die gleichen Rechten und Pflichten haben.

Wenn die Unterschiedlichkeit betont wird, habe ich immer so das dumpfe Gefühl, es geschieht, um sich abzugrenzen und nicht, um die Individualität zu begrüßen.

Kältezeit schrieb:Nur bei gewissen Sexpraktiken.

Auf die ja die Homosexuellen wohl auch zurück

Kältezeit schrieb:Ich verstehe jetzt den Reibungspunkt nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, dann findest auch du, dass Homosexualität, genau wie die Heterosexualität, eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens darstellt?

Eine OPtion die in  den genetischen Code vorhanden ist und unter bestimmten Umständen und Einflüssen aktiviert wird.

Kältezeit schrieb:Nämlich nicht, dass es Überhand nahm und sich gegen die Heterosexualität durchsetzte, sondern, dass es nicht irgendwann in der Bedeutungslosigkeit verschwand - also kein Phänomen, das ab und an in unregelmäßigen Abständen einmal auftreten kann, sondern eine Zeiten überdauernde sexuelle Orientierung, die keinen gesellschaftlichen Paradigmen unterliegt.

so gesehen hätte sich auch der Blinddarm duchgesetzt...

Und ja wen wir von den 8 bis 10% ausgehen müssen ,dann muss es Biologische Ursachen geben, zumindest bei Säugetieren, was eine gute Frage ist? Gibt es Homosexualität auch außerhalb von Säugetieren?

Fedaykin schrieb:Im überigen ist bei Bienen der Verwandschaftgrad größer als bei Säugetieren. Also sichert das Überleben ihrer Königen auch ihre Gene.

Der Verschwandschaftsgrad zwischen einer Bienenkönigin und einer Arbeiterin derselben Generation ist geringer als der zwischen menschlichen Geschwistern (die Bienen haben mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit verschiedene Väter).
Und wenn mir mein hypothetischer schwuler Bruder beim Grossziehen meiner Kinder hilft sichert er damit ebenfalls seine eigenen Gene.
Und für ein Tier das eine derartig resourcen- und zeitintensive Brutpflege betreibt wie der Mensch macht ein zusätzliches Paar Hände sicher Sinn.
Wenn also z.B. das "Schwulengen" nicht im jeweils Homosexuellen Individuum steckt sondern in der Mutter und dort dafür sorgt das mit zunehmender Zahl der Nachkommen die Wahrscheinlichkeit für homosexuellen Nachwuchs steigt reicht es wenn die ersten zwei oder drei Kinder Nachwuchs zeugen.

Ich finde übrigens schon den Threadtitel für die reine Provokation... woher weiß denn der Threadersteller, dass "sooo viele Menschen" Homosexualtität für "unnormal" halten?

Wo steht das und hat das jemand mal abgefagt in der deutschen Gesellschaft?

Und alleine den Begriff "unnormal" hier zu verwenden, finde ich einfach nur gaga... der hat in dem Thema einfach nichts zu suchen.

Ich finde, dass Homosexualität als gesellschaftliches Thema schon richtig schwierig ist, leider immer noch, aber es unter biologischen Gesichtspunkten zu diskutieren, ist einfach nur widerwärtig.

Kältezeit schrieb:Die Wissenschaft ist aber oft hinderlich, wenn es darum geht, Ideologien zu verbreiten.

Erinnert mich hier an die Genderdebatten, die ich im Forum schon geführt hatte und ich ahne jetzt auch langsam, wieso.

Klar, weswegen ja Wissenschaft auch immer böse ist aus Religiöser oder ideologischer Sicht .

moric schrieb:Wo sind da deine Belege, dass es "gewöhnlich" so ist.

Oh, ich weiß nicht wieviele Homosexuelle nebenher noch eine Famlie mit Frauen am Laufen haben. Ich ging davon aus das sofern kein Gesellschaftlicher Druck entsteht man versucht seine Sexuellen präferenzen auszuleben. Weswegen auch wohl die wenigsten Heterosexuellen nebenher noch was mit Männern anfangen.

moric schrieb:Denn erst jetzt gibt es die Möglichkeit der uneingeschränkten Adoption für homosex. Paare, endlich -nach der "Ehe für alle". Ich finde übrigens die ganze gerade ablaufende Diskussion fast zynisch, denn wir sollten alle feiern, dass endlich Deutschland mal aufgeholt hat... und alle nun die gleichen Rechten und Pflichten haben.

Ach Aufgeholt. Betrachtet auf die Welt bist du da an der Falschen Adresse. Aber es geht hier mir auch gar nicht um Gesellschaft oder Justiz.

moric schrieb:Wenn die Unterschiedlichkeit betont wird, habe ich immer so das dumpfe Gefühl, es geschieht, um sich abzugrenzen und nicht, um die Individualität zu begrüßen.

Individualität beinhalte eigentlich ein automatische Abgrenzen von jedem Einzelnen zueinander.