Wieso halten so viele Menschen Homosexualität für unnormal?

raitoningu schrieb:Warum schreibst du dann hier?

Naja das eigentliche Threadthema ist das ja auch nicht.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Dann begründe mir bitte mal sinnvoll, warum sie dann TROTZDEM mit mehreren Männern schlafen und nicht nur mit dem mit den besten Erbanlagen.

Unter welchen Umständen tun sie das denn? Um diese Frage zu beantworten, müsstest du erstmal ein paar Rahmenbedingungen abstecken.

raitoningu schrieb:Nur müsstest du dann zugeben, dass dein Hinweis auf das Vorhandensein eines limbischen Systems sowohl bei Homo- als auch bei Heterosexuellen in Bezug auf die ursprüngliche These keinerlei Aussagekraft besitzt. ;)

Die intellektuelle und rhetorische Herausforderung mit dir nehme ich an. En Garde! ;)

Die eingeschlechtliche Liebe passt nicht zum Menschenbild, das uns viele Religionen lehren. Auch dient die eingeschlechtliche Liebe nicht zur Fortpflanzung der Menschheit und der meisten Tierarten. Im Prinzip würde ich sagen, dass der Mensch unterscheiden sollte, zwischen eingeschlechtlichen "Spielereien" in der allgemeinen Tierwelt und bei den Menschen. Denn, ob man in der Tierwelt von "eingeschlechtlicher Liebe" sprechen kann, ist sehr fraglich, da die Liebe an sich - doch etwas Spezielles ist, das nicht unbedingt mit Sex zu tun haben muss.
Allerdings stelle ich in den letzten Jahren fest, dass die eingeschlechtliche "Liebe", welche unter den Menschen nicht der Norm zur Fortpflanzung entspricht, sich gerade bei den "sogenannten Vorbilder" in der Politik, bei vielen Künstler und anderen "Promis" zu einen recht fragwürdigen Trend entwickelt hat.!?

Ganz einfach, weil sie nur der sexuellen Befriedigung (in allen Varianten) dient!

Es gibt schon seit Jahren viele Studien und Beobachtungen über Männchen mit Männchen und Weibchen mit Weibchen im Tierreich ;) das wissen leider immer noch viel zu wenig Leute. Bei Interesse einfach mal googlen.

Hallo,

@Draiiipunkt0 schrieb:

Draiiipunkt0 schrieb:Beleg das mit Quellen, ansonsten...

Bitte sehr und wohl bekomme es:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/sozialwissenschaftlich-psychologisch-medizinisch (Archiv-Version vom 01.09.2015)

Ich zitiere im Folgenden und hebe markante Stellen fett hervor:

Homosexualität und Promiskuität

1.Zwei nordamerikanische Wissenschaftler, die als homosexuelles Paar leben, führten 1984 eine Studie mit dem erklärten Ziel durch, nachzuweisen, dass auch homosexuelle Männer in dauerhaften Partnerschaften leben können. Nach längerem Suchen fanden sie 156 homosexuelle Paare, die seit 1-37 Jahren miteinander leben. Von den 156 Paaren waren aber nur 7 einander sexuell treu geblieben; und unter den 7 Paaren war kein einziges, das schon länger als 5 Jahre miteinander gelebt hätte. Mit anderen Worten: Es war den Wissenschaftlern nicht gelungen, auch nur ein einziges homosexuelles Paar zu finden, das länger als 5 Jahre einander sexuell treu war. Die Forscher kamen zu dem Schluss: "Die Erwartung, dass Sex außerhalb der festen Beziehung vorkommt, war die Regel bei homosexuellen Paaren und die Ausnahme bei heterosexuellen Paaren"...

2. In einer umfangreichen australischen Studie (1997) wurden 2583 ältere, homosexuell lebende Männer befragt über die Anzahl ihrer Sexualkontakte. Die mittlere Zahl ihrer Sexualkontakte lag bei 251. Lediglich 2,7% der Befragten hatten in ihrem Leben nur einen Sexualpartner gehabt.

3. Eine Studie der Universität Zürich (1999) kommt zu folgendem Ergebnis bei homosexuell lebenden Männern zwischen 20 und 49 Jahren: Im Durchschnitt hatten sie in den 12 Monaten vor der Befragung 10-15 verschiedene, männliche Sexualpartner gehabt. Die Autoren der Studie befinden: Zwei Drittel aller Befragten waren in den letzten 12 Monaten mit mindesten einem festen Freund zusammen, doch hatten 90% aller Männer im gleichen Zeitraum einen oder mehrere Gelegenheitspartner.

4. Eine Studie aus Amsterdam (2003) fand heraus, dass bei den befragten Männern die homosexuellen Partnerschaften im Durchschnitt nur 1,5 Jahre hielten. In dieser Zeit hatte jeder Partner neben seiner festen Partnerschaft durchschnittlich noch 8 weitere Sexualpartner im Jahr.

5. Aus einer neuen Erhebung (2010) aus Deutschland geht hervor: Die befragten homosexuell lebenden Männer hatten in den 12 Monaten vor der Befragung neben ihrem festen Freund im Durchschnitt (Median) noch drei weitere Sexualpartner gehabt.

Für die 20-29-jährigen sah das so aus: Im Jahr vor der Befragung hatten 27% der Männer 1 Sexualpartner, 56% hatten 2.10 Sexualpartner, 2% hatten mehr als 50 Sexualpartner. Der Anteil der befragten Männer, die mehr als 10 Sexualpartner in den 12 Monaten vor der Befragung hatten, nahm bei den über 30-jährigen Männern deutlich zu.


Anmerkungen zu Homosexualität und Promiskuität

Der Basler Professor für Klinische Psychologie, Udo Rauchfleisch, der sich als Befürworter der Schwulenbewegung bezeichnet, nennt in seinem Buch "Die stille und die schrille Szene" (1995) "vier wesentliche Unterschiede" zwischen homosexuellen und heterosexuellen Beziehungen. Der "erste Unterschied" liege darin; dass viele homosexuell lebende Männer neben ihrer festen Partnerbeziehung gleichzeitig sexuelle Nebenbeziehungen "flüchtiger, unverbindlicher Art" haben.

In seinem Gutachten für die Bundesregierung (2000) bezeichnet der Sexualwissenschaftler und Protagonist der Homosexuellenbewegung Professor Dr. Martin Dannecker die Tatsache, dass viele Homosexuelle trotz fester Beziehung gleichzeitig auch anonyme Sexualkontakte haben, als eine Fähigkeit von homosexuell lebenden Männern....

...prust...FÄHIGKEIT !!!...:D.

Einer der politischen Protagonisten in der BRD für die Einführung der "eingetragenen Lebenspartnerschaft", Volker Beck, schrieb 1991 zu der Erwartung, dass durch eine "eingetragene Lebenspartnerschaft" die Promiskuität der männlichen Homosexualität verringert werden könne: "Wenn man hofft, die Schwulen zu treuen Ehepartnern zu machen, muss und wird die schwule Beziehungsrealität den Gesetzgeber enttäuschen.(...)

So weit, so ungut, aber mir eigentlich absolut egal. Ich würde es nur begrüßen, im öffentlichen Raum (zu dem auch ein noch so entlegener Baggersee eindeutig gehört!) nicht von solch einer Unästhetik belästigt zu werden!

Gruß, Zellaktivator.

@KillingTime
Komme da später drauf zurück...

@Zellaktivator
Deine tolle "Quelle" ist eine in hohem Maße homophobe, christliche Gemeinschaft, die auch meint, Homosexualität könnte man wegtherapieren. 0.o
Insofern also komplett für die Tonne.
Ich würde es wirklich begrüßen, im öffentlichen Raum - zu dem so ein Internetforum ja auch gehört - nicht mit solchem Unsinn belästigt zu werden.

Hallo @raitoningu

Nun ja, Volker Beck würde ich nicht gleich in die Tonne hauen.
Ihn, bzw. seine Partei, nicht zu wählen reicht mir da völlig !

Freundliche Grüße, Zellaktivator.

Zellaktivator schrieb:Bitte sehr und wohl bekomme es:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/sozialwissenschaftlich-psychologisch-medizinisch

Ist es dir nicht peinlich, eine religiös fanatische Seite als Quelle zu nutzen?

Weil so viele Menschen borniert sind.

Es gibt monogame und polygame Menschen, es gibt homosexuelle und heterosexuelle Menschen. Menschen sind nun mal höchst unterschiedlich - und das ist auch gut so.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Die intellektuelle und rhetorische Herausforderung mit dir nehme ich an. En Garde! ;)

OK, nochmal von vorne...
Die ursprüngliche Behauptung war:

Zellaktivator schrieb:Während lesbische Frauen überwiegend in festen Beziehungen leben, dominiert bei den "Männchen" meistens die wilde Promiskuität!

Du hast versucht, diese mit dem "Coolidge-Effekt" zu untermauern.

Definition Wikipedia:

Als Coolidge-Effekt wird in Biologie und Psychologie der wachsende Überdruss bezeichnet, der sich einstellt, wenn ein Individuum ohne Abwechslung immer wieder mit demselben Paarungspartner kopuliert.

Sonst nix. Das Geschlecht des Individuums findet hier keine Erwähnung.
Weiter schreibt Wikipedia:

Bei den ursprünglichen Experimenten aus dem Jahr 1956 wurde an Rattenmännchen nachgewiesen, dass wiederholter Geschlechtsverkehr mit demselben Weibchen den sexuellen Appetit des Männchens dämpft.[1] Andererseits ist eine gleichbleibende beziehungsweise gleichbleibend hohe sexuelle Aktivität zu beobachten, wenn immer andere Weibchen angeboten werden.[2]
Bei den Versuchen von Beach und Jordan wurde ein Rattenmännchen in einen Käfig mit vier bis fünf Weibchen gegeben. Es wurde beobachtet, dass das Männchen sich mit allen Weibchen bis zur eigenen völligen Erschöpfung wiederholt paarte. Ab diesem Punkt erfolgten keine Reaktionen des Männchens mehr auf weitere Stimulationen der Weibchen. Wurde nun ein weiteres Weibchen in den Käfig gegeben, konnte trotz der vorherigen Erschöpfung ein weiterer Paarungsakt mit dem neuen Weibchen beobachtet werden. Das bei den Versuchen mit den Wanderratten beobachtete Phänomen ist dabei nicht auf diese Spezies beschränkt.[3] Allgemein beruht der Effekt auf einer Erhöhung des Dopaminspiegels und den darauf beruhenden Auswirkungen auf das limbische System und den Nucleus accumbens.[4]
In den meisten Fällen wird der Coolidge-Effekt an männlichen Individuen demonstriert. Es wurden jedoch auch Experimente durchgeführt, um festzustellen, ob der Effekt auch bei weiblichen Individuen auftritt. Hierbei wurden die Experimente mit Hamstern durchgeführt und führten zu dem Ergebnis, dass der Effekt, obgleich schwächer ausgeprägt, auch bei Weibchen auftritt.

Den dann noch von dir verlinkten Focus-Link – in dem das Gleiche dann ebenfalls nochmal bei Rattenmännchen beschrieben und als rein männliches Phänomen deklariert wird – finde ich in hohem Maße unseriös und er besitzt ungefähr den empirischen Nährwert eines Cosmopolitan-Küchenpsychologie-Artikels, nämlich überhaupt keinen.
In den dort beschriebenen Versuchen hat man sich offensichtlich ebenfalls nicht mal die Mühe gemacht, das gleiche Szenario mit Rattenweibchen zu wiederholen und dann deren Dopaminspiegel zu messen – das beschriebene Experiment kann also eindeutig keinerlei Auskunft darüber geben, ob dieses Verhalten geschlechtsspezifisch ist.
Trotzdem ist man sich nicht mal zu schade, von "evolutionsbiologischer Sicht" zu sprechen, obwohl ich das höchstens noch als Evolutionspsychologie - die ja keine wissenschaftliche Grundlage braucht - durchgehen lassen würde.
Würde ich mir als seichte Unterhaltung, falls ich irgendwo zu lange im Wartezimmer sitze und nix zum lesen dabeihabe, vielleicht gerade noch gefallen lassen.
Aber mit Wissenschaft hat das beim besten Willen nix zu tun.
So ziemlich alle anderen Quellen, die ich zu dem Thema noch gefunden habe, bewegen sich übrigens auf ähnlichem Niveau...

Wir können also an diesem Punkt schon mal zusammenfassen, dass es für die Behauptung, der Coolidge Effekt könne eine potentiell höhere Bereitschaft zur Promiskuität bei männlichen Individuen begründen, bisher keinerlei valide Grundlage - außer deiner persönlichen Interpretation und der einiger Focus-Mitarbeiter – gibt, solange du keine Quellen bringst, die diesbezüglich irgendeine Aussagekraft besitzen.
Wenn du also tatsächlich darauf bestehen möchtest, dass das irgendwas mit seriöser Wissenschaft zu tun hätte, zeig mir dazu bitte eine Studie, wo die gleichen Versuche analog mit einer Kontrollgruppe mit weiblichen Individuen durchgeführt wurden.
Ansonsten hat das nämlich genauso viel Substanz als würde ich eine Umfrage zur Beliebheit von Pizza machen, dazu ausschließlich Männer befragen und dann behaupten, ich hätte nachgewiesen, dass Männer gerne Pizza essen und Frauen nicht.


Weiter im Text...
Ich habe dann geschrieben:

raitoningu schrieb:Abgesehen davon, dass Versuche mit heterosexuellen Hamstern natürlich einen ganz tollen "wissenschaftlichen Beleg" für das Verhalten homosexueller Menschen darstellen...

Du hast dann so versucht, diese Übertragbarkeit zu untermauern:

KillingTime schrieb:Willst du etwa behaupten, Homosexuelle haben im Gegensatz zu Heterosexuellen kein limbisches System? :ask:

Somit implizierst du, dass der Coolidge Effekt sich automatisch auf jedes Individuum übertragen lassen müsste, das ein limbisches System besitzt.
Anders ergibt deine Aussage nämlich keinen Sinn.

Allerdings soll er, um sicherheitshalber noch mal zur Grundthese zurückzukommen, deiner Ansicht nach ja belegen, dass Männer potentiell promiskuitiver sind als Frauen.
(Wobei es in der Ursprungsaussage ja speziell um Homosexuelle ging, aber ich glaube, das war für dich ursprünglich gar nicht relevant.)
Und an dieser Stelle wird deine Argumentation unlogisch. Wenn du die uneingeschränkte Übertragbarkeit der Versuche mit dem Vorhandensein eines limbischen Systems begründest,
müsstest du eigentlich automatisch davon ausgehen, dass der Effekt genauso auch Frauen betrifft.

Soviel zur ersten Diskussion...



Nächste Baustelle:
Erst schreibst du...

KillingTime schrieb:Fremdgehende Frauen erhöhen die genetische Diversität ihres Nachwuchses und sorgen somit für dessen größere biologische Fitness.

...dann...

KillingTime schrieb:Frauen überlassen es idR nicht dem Zufall, wer sie schwängern darf, sondern sie suchen sich das potenteste Alphamännchen mit den besten Erbanlagen gezielt aus.

Ist ein bisschen widersprüchlich, macht höchstens Sinn, wenn sich das erste Zitat auf mehrere Kinder von unterschiedlichen Vätern bezieht? Aber auch dann müsste man ja von einem insgesamt ziemlich monogamen Lebenswandel ausgehen, da sich Frau ja deiner Ansicht nach für jedes Kind wieder gezielt ein "potentes Alphamännchen" mit guten Erbanlagen aussuchen müsste?

Daher meine Fragen:

raitoningu schrieb: Soll aber auch schon vorgekommen sein, dass "so eben befruchtete" Frauen weiterhin mit verschiedenen Männern geschlafen haben. Inwiefern erhöht es denn die biologische Fitness, wenn sie quasi dem Zufall überlassen, wer sie schwängert, anstatt sich gezielt das genetisch ansprechendste Material herauszusuchen?

...und...

raitoningu schrieb:Nochmal: Dann begründe mir bitte mal sinnvoll, warum sie dann TROTZDEM mit mehreren Männern schlafen und nicht nur mit dem mit den besten Erbanlagen.

Darauf hast du lediglich mit einer Gegenfrage geantwortet:

KillingTime schrieb:Unter welchen Umständen tun sie das denn? Um diese Frage zu beantworten, müsstest du erstmal ein paar Rahmenbedingungen abstecken.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du jetzt hinaus willst? Bestehende Schwangerschaft? Zyklus? Lebenssituation?
Oder Bett? Aufzug? Küchentisch?
Für Männer haben wir bisher diesbezüglich doch auch keine Rahmenbedingungen festgelegt?

Fakt ist: Menschen beider Geschlechter gehen fremd, obwohl sie offiziell in einer monogamen Beziehung leben.
Menschen beider Geschlechter haben wechselnde Sexualpartner, wenn sie nicht in einer Beziehung leben.

Nach meinen persönlichen Beobachtungen dürfte sich das quantitativ sogar ungefähr die Waage halten, aber die sind natürlich nicht repräsentativ.

Wirklich korrekte statistische Erhebungen zu konkreten Zahlen wird man dazu allerdings wohl nie durchführen können, weil sie immer auf Umfragen basieren, bei denen natürlich nicht jeder ehrlich antwortet.
Und der Vergleich dieser Zahlen vermutlich noch dadurch erschwert wird, dass aus Image-Gründen nach wie vor Frauen auf die Frage nach der Anzahl ihrer Sexualpartner eher unter- während Männer eher übertreiben.


Langer Rede, kurzer Sinn...

Wenn Männer aus evolutionären Gründen – und/oder wegen dem Coolidge Effekt - fremdgehen, weil es angeblich die biologische Fitness erhöht, warum tun Frauen es dann auch, obwohl beides bei ihnen ja nicht zutreffen soll?

@raitoningu

Muss das wirklich noch heute Abend sein? Ich bin gerade in einem anderen Thema. Deine ausführliche Einlassung verdient und verlangt nach einer Antwort von mir, aber bitte nicht jetzt, ok?

@KillingTime
Klar, kannst dir ruhig Zeit lassen. Ich hab ja auch nicht sofort geantwortet.

@KillingTime

Kommt noch was? Mein Popcorn ist schon pappsch :(

@Draiiipunkt0
Setz ihn doch nicht so unter Druck, schließlich hat er mir ne intellektuelle und rhetorische Herausforderung versprochen.

Meine Erwartungshaltung ist also enorm, @KillingTime :D

@raitoningu

Da kommt nichts mehr. Seine Argumentation wurde erfolgreich torpediert.

@raitoningu

Menschen beider Geschlechter haben wechselnde Sexualpartner, wenn sie nicht in einer Beziehung leben.

Das ist eine kulturelle Frage und daher irrelevant.

raitoningu schrieb am 06.09.2015:In den dort beschriebenen Versuchen hat man sich offensichtlich ebenfalls nicht mal die Mühe gemacht, das gleiche Szenario mit Rattenweibchen zu wiederholen und dann deren Dopaminspiegel zu messen – das beschriebene Experiment kann also eindeutig keinerlei Auskunft darüber geben, ob dieses Verhalten geschlechtsspezifisch ist.

Wenn das Rattenweibchen schwanger ist, macht es keinen Sinn, sich erneut zu paaren. Ganz im Gegensatz zum Rattenmännchen, welches nach dem Akt direkt das nächste Weibchen befruchten könnte, und laut den Experimenten auch tut.

Es ist also eine Sache der Logik, dass das Rattenmännchen häufiger kopuliert als das Weibchen. Was ist da jetzt noch unklar?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Das ist eine kulturelle Frage und daher irrelevant.

Nein, das ist die entscheidende Frage, weil du es ja indirekt immer wieder in Abrede stellen möchtest. Beziehungsweise behauptest, bei Männern wäre es begründbar und bei Frauen nicht.

KillingTime schrieb:Wenn das Rattenweibchen schwanger ist, macht es keinen Sinn, sich erneut zu paaren. Ganz im Gegensatz zum Rattenmännchen, welches nach dem Akt direkt das nächste Weibchen befruchten könnte, und laut den Experimenten auch tut.

Es ist völlig egal, ob du glaubst, dass es "Sinn macht". Wenn ich ein Experiment so aufbaue, beweist das überhaupt nichts. Siehe mein Beispiel mit der Pizza.

KillingTime schrieb:Es ist also eine Sache der Logik, dass das Rattenmännchen häufiger kopuliert als das Weibchen.

Einhörner können nicht fliegen. Ich kann nicht fliegen. -> Ich bin ein Einhorn.
Logik ist ne tolle Sache... :D

KillingTime schrieb:Was ist da jetzt noch unklar?

Da mein Beitrag vielleicht ein bisschen lang war, wiederhole ich es auch nochmal für dich:

raitoningu schrieb am 06.09.2015:Wenn Männer aus evolutionären Gründen – und/oder wegen dem Coolidge Effekt - fremdgehen, weil es angeblich die biologische Fitness erhöht, warum tun Frauen es dann auch, obwohl beides bei ihnen ja nicht zutreffen soll?

Du behauptest, man könne dieses Verhalten bei Männern mit dem Coolidge-Effekt begründen und wiederholst immer wieder, dass es bei Frauen aus deiner Sicht ja auch keinen Sinn machen würde.
Leider gibt es da zwei Probleme:
1. Wie ich dir bereits ausführlich dargelegt habe, sind die zum Coolidge Effekt durchgeführten Experimente, auf die du dich beziehst, schon vom Versuchsaufbau her Bullshit.
2. Du behauptest, es sei bei Männern normal und "sinnvoll", sich so zu verhalten, konntest mir aber nach wie vor nicht begründen, warum Frauen es dann auch tun.

Also entweder kommt da von dir noch was halbwegs fundiertes, oder wir müssen uns wohl darauf einigen, dass das mit dem Coolidge Effekt - zumindest ausschließlich auf Männer bezogen - ziemlicher Unsinn ist. ;)

konntest mir aber nach wie vor nicht begründen, warum Frauen es dann auch tun.

Frauen tun es ja eben *nicht*. Welche schwangere Frau lässt sich gleich nochmal "schwängern"?