Sind Erbschaften gerecht?

@FF

Es hat aber grundlegend noch an Möglichkeiten,noch an Bildung, noch an irgendwas anderem gefehlt.

Es gibt keine finanziellen Sicherheiten , aber die Eltern haben uns ein Gefühl der Sicherheit vermittelt .es kann dir eigentlich nichts passieren , du wirst nicht kaputt gehen. Man kann mit weniger glücklich sein aber nicht als A****loch ....

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So wie du deine Familie/Kindheit beschrieben hast , demnach zu urteilen hast du und deine Geschwister alles bekommen , was ein Kind brauchte , um nicht zu kurz gekommen sein, sonst hätte
da schon einer der Kinder aufbegehrt, weshalb deine Mutter an die Nichte denkt beim Vererben.

Es ist ja ein gutes Zeichen, wenn man den Eltern die Umverteilung überlassen kann, aber genau über
diese "Freiheit" verfügt ein bindungsgestörter Mensch nicht, weswegen es mit ihnen beim Erben und
bei Trennungen zu diesen Streitereien kommt, weil er sich als A****loch fühlt .

Bei j e d e m Beispiel gegenüber anderen will er bevorzugt werden , also auf diese Weise den "Ausgleich" verlangt , oder er macht es heimlich selbst.

Selbst später gegenüber seinen eigenen Kindern werden sie noch neidisch und von denen
man sich letztlich nicht mal gefahrenlos trennen kann, wozu man dann Frauen -und Männerhäuser braucht .

Alles eigentlich sinnlose Ausgaben, wenn man bedenkt , dass man von dieser "Störung" schon seit 50 Jahre Kenntnisse hat, die für diese volkswirschaftlichen Schäden in den Familien und Gesellschaft sorgen, für die wir alle aufkommen müssen ,an denen aber ja auch jemand kräftig profitiert^^....!!

Diese Diskussionen laufen bei eure westliche Nachbarn auch.
Die Leute die nichts haben und auch nicht gerade scharf darauf sind dafur eine Leistung zu liefern, klagen am lautest.
Denn noch, wenn mal alles an Zinzen und Steuer abgetragen hat und das was ubrich ist als sein gerechts Eigentum erfaht soll der Staat mit die Finger in alle Falle davon bleiben.
Was die Kinder angeht; mann geht immer davon aus das gesunde Kinder sein die das erben.
Vielleicht kuente es auch sein das es 1 ober mehrere behinderte Kinder sein kuennen.
Soweit ich die Staat kenne, wird alle Versorgung systematisch zuruch geschraubt bis aufs absolute minimum. Ist es denn nicht logisch das mann seine (behinderte) Kinder schutzen will fur die kommende Elend?
Und nachtstens, warum geht mann immer aus von Kinder die alles fur sich behalten wollen?
Kunnte es auch nicht sein das die Kinder es nach eigenen Einsicht weitergeben in die Familie ober anderen mit ein ungunstigen Schicksahl?
Lass nur die Staat, im diesen fall die Niederlandische (lese EU rauber) die Finger davon halten.
Die Staat kann sichselber nicht recht organisieren wegen grosser incompetenz, na also....

@bellady
Du wirst das Verhalten von Erben oder das Erbschaftsrecht nicht ändern, indem Du Bindungsgestörte therapierst. Es gibt viele verschiedene Auslöser für Neid, Egoismus, Gier und so weiter.
"Das System" erlaubt es Eltern immernoch, selbst zu entscheiden wie sie die Kinder erziehen wollen (bis auf die Schulpflicht, natürlich).

Leider verstehe ich einiges von dem, was Du geschrieben hast nicht, weil es für mich wirr klingt und Du in einem Satz von einem zum anderen Thema springst. Was hat Neid gegenüber den Kindern mit Frauenhäusern zu tun?
Und wer soll davon profitieren?

FF schrieb:Du meinst, die richtige Antwort auf Hetzschriften gegen Reiche ist, sich über Arme voller Vorurteile und Besserwisserei zu äussern?

Nö, drum mache ich das ja auch nicht. Aber wie es in den Wald hinein ruft, so schallt es nunmal auch hinaus, und die Reichen sitzen am längeren Hebel.

FF schrieb:Es gibt keine finanziellen Sicherheiten, aber die Eltern haben uns ein Gefühl von Sicherheit vermittelt: "Es kann Dir eigentlich nichts passieren. Du wirst nicht daran kaputtgehen, wenn Du mal nichts hast. Man kann mit wenig glücklich sein, aber nicht als A****loch."

Selbstverständlich haben die das sich und euch schöngeredet. Was hätten sie auch für eine andere Wahl gehabt?

FF schrieb:Angesichts von Erbschaften werden Leute gierig und feindselig, ziehen vor Gericht und zerstreiten sich Familien.

Wenn man selbst so charakterschwach ist, dann ist es natürlich eine erwägenswerte Lösungsmöglichkeit, sich in die Mittellosigkeit zu flüchten. Solche Probleme gibt es bei meiner Schwester und mir zum Glück nicht.

FF schrieb:Nein, Vermögen und bessere Bildungsvoraussetzungen machen nicht automatisch bessere Menschen.

Automatisch nicht, aber sie verbessern die Möglichkeiten, dazu zu werden.

Wraithrider schrieb: Automatisch nicht, aber sie verbessern die Möglichkeiten, dazu zu werden.

Das müsstest du mal erläutern, wie man durch mehr Wohlstand ein besserer Mensch werden kann. Woran machst du fest ob ein Mensch besser als ein anderer ist?

Allgemein möchte ich das nicht festmachen, aber aus meiner eigenen Familie hab ich da Beispiele:

Die großen Sommerurlaube haben mir in meiner persönlichen Entwicklung sehr geholfen. Wir sind jedes Jahr mindestens 4 Wochen quer durch Europa gefahren und haben Land und Leute kennengelernt. Ich kann mich da an einige nette Unterhaltungen mit Franzosen, Türken, Italienern, Ungarn, Engländern etc. etc. erinnern. Ich bin der Meinung, dass diese Erfahrungen einen wichtigen Beitrag zu meiner heutigen aufgeklärten, liberalen, toleranten Weltsicht geleistet haben.
Es heißt auch, dass das Erlernen von Musikinstrumenten der kindlichen Entwicklung förderlich ist, aber Unterricht an einem Instrument ist teuer und es ist nicht selbstverständlich, dass man wie meine Schwester mehrere Instrumente - zuletzt ein E-Klavier, bei Amazon günstig für 800€ am CyberMonday geschossen - erlernen kann und Ballett-Einzelunterricht bekommt (sie will Tanzpädagogik studieren und später selbst Tanzlehrer werden, aber auch Sachen wie Tanztherapie stehen in der engeren Wahl - sie hat die sozialen Eigenschaften der Familie abbekommen).
Während einige Mitschüler denjenigen die mehr hatten und dies auch zeigten ständig gram waren und es auch heute noch, lange nach der Schulzeit, sind, konnte ich mich immer zurücklehnen in dem Wissen, dass ich es gar nicht nötig habe, denjenigen was zu neiden. Für mich ist Missgunst der weitaus schlechtere Charakterzug als zu zeigen was man hat.
Ich hab auch die Möglichkeit, selbst zu entscheiden ob mir Oper oder Theater gefällt oder nicht, andere kennen diese Erfahrung nicht.

Mir gibt es in meiner persönlichen Entwicklung sehr viel, all diese Optionen zu haben und zu wissen, dass trotzdem jeder Zeit genug Reserven da sind, dass man sich keine Sorgen um die finanzielle Zukunft machen muss. Dabei sind meine Eltern nicht mal reich, sondern sie haben sich schlicht und ergreifend den Arsch aufgerissen um uns das alles zu ermöglichen. Genau deswegen finde ich diese Erbräuberei wie sie teils propagiert wird so abstoßend. Ich weiß, dass sich meine Eltern den Arsch aufgerissen haben, teils mit einem Nebenjob zusätzlich zum Vollzeitjob, zu dem mein Vater dann abends gegangen ist, nachdem er mit mir Hausaufgaben gemacht hat. Und dann kommt da einer daher und will ihm (und mir) das wegnehmen. Mit Gerechtigkeit hat das Null zu tun.

FF: Du meinst, die richtige Antwort auf Hetzschriften gegen Reiche ist, sich über Arme voller Vorurteile und Besserwisserei zu äussern?

@Wraithrider :Nö, drum mache ich das ja auch nicht.

Doch, gleich im nächsten Absatz:

FF schrieb:
Es gibt keine finanziellen Sicherheiten, aber die Eltern haben uns ein Gefühl von Sicherheit vermittelt: "Es kann Dir eigentlich nichts passieren. Du wirst nicht daran kaputtgehen, wenn Du mal nichts hast. Man kann mit wenig glücklich sein, aber nicht als A****loch."

@Wraithrider :Selbstverständlich haben die das sich und euch schöngeredet. Was hätten sie auch für eine andere Wahl gehabt?

So kann man alles miesreden.
Das war kein Schönreden, sondern Überzeugung und freie Entscheidung. Sie hätten das Haus nicht kaufen müssen, dann hätte es mehr Geld für anderes gegeben. So hatten wir einen grossen Garten, in dem alles erdenkliche Obst und Gemüse wuchs. Es war eine Selbstverständlichkeit, für sowas kaum etwas ausgeben zu müssen. Kartoffeln und Zwiebeln in grossen Säcken vom Bauern kosteten einen Klacks. Es gab halt nicht immer Fleisch - dafür wenn, dann die eigenen Viecher zu essen.
Das Haus war zwar eine ziemliche Bruchbude, aber es gab viel Platz.

Wir haben auch tolle Ferien gehabt, campend durch Frankreich und England. Sehr billig, mit Gaskocher und Familienzelt, aber auch sehr lehrreich: kaum ein Baudenkmal, Museum oder Naturschutzgebiet, das wir ausgelassen hätten. Und ja, man hat sehr eindrückliche Gespräche mit den "Eingeborenen".
Noch eindrücklicher war der Aufenthalt in Indien (der den Hauskauf überhaupt ermöglichte) für ein Jahr.
Danach hatten wir zwar immernoch die aus Sperrholz selbst zusammengezimmerten Betten von meinem Vater, aber alte Orientteppiche und Antiquitäten, die dort spottbillig waren.
Meine Schwester ging Babysitten, dann konnte sie die Klavierstunden auch bezahlen (das alte Klavier gab es von den Grosseltern), Cellounterricht hatte ich umsonst in der Schule (damals noch Bayern).
Meine Eltern kamen aus gebildeten Haushalten und hatten den Grossen Brockhaus immer zur Hand. Bildung und handwerkliches Geschick oder künstlerische Begabung galt mehr als Einkommen. Für Neid gab es keine Veranlassung ... die anderen Kinder, die alles ermöglicht bekamen, waren ja nicht glücklicher oder selbstbewusster als wir.
Wir hatten mit dem alten Kutschpferd auch eine Menge Spass - mehr als viele der Mädchen, die einmal die Woche auf Rassepferden eine Stunde im Kreis reiten durften.
Ins Theater sind wir im Zweifelsfall mit Stehplatzkarten gegangen (da ist immer irgendwo noch ein Sitzplatz frei).
Mein gesamtes Taschengeld ging für gutes Material zum Malen und Zeichnen drauf.
Es gab kein Mofa zur Konfirmation, sondern ein heissgeliebtes Fahrrad.

Man kann eine Menge Spass und Bildung haben, auch ohne viel Geld.

Die wichtigste Erkenntnis aus Indien war: Nichts in unserem Leben ist selbstverständlich.
Dass die Müllabfuhr zuverlässig wie das Amen in der Kirche kommt, dass keine Müllberge und toten Tiere auf der Strasse liegen, dass nicht nur aus dem Wasserhahn, sondern aus jeder Klospülung Trinkwasser kommt, dass es ordentliche Krankenhäuser und medizinische Versorgung für alle gibt, ganz zu schweigen von Unterstützung für die, die nicht arbeiten können, dass es Schulen für alle gibt, ...
Alles das kostet irre viel Geld. Wir nehmen das als selbstverständlich hin und lauschen andächtig denjenigen, die sich wünschen, dass sie selbst bestimmen könnten, wofür ihre Steuern ausgegeben werden. Aber ...
Ich halte das für die grösste Schnapsidee von allen - dich gefolgt von der, das Sozialsystem auf Spenden basieren zu lassen wie in den USA.

Schön, dass es Dir so gut geht, aber Du solltest weniger geringschätzig von anderen sprechen, die anders aufgewachsen sind.

@Wraithrider
Du hast jetzt zwar viel geredet aber nicht ein Wort darüber verloren warum jemand dich als besseren Menschen wahrnehmen würde. ;-)

Versteh mich nicht falsch, auch ich halte nichts davon Menschen ihr Erbe wegzunehmen. Das ist schon mit unserem Grundgesetz nicht so ohne weiteres vereinbar, aber ich bin schon der Meinung das Vermögende durch eine faire Besteuerung eben auch zum Gemeinwohl beitragen müssen.

@McMurdo
Wahrnehmen? Davon hast du nichts gesagt. Du fragtest, was für mich jemanden zu einem besseren Menschen macht, nicht wann Außenstehende ihn als solchen wahrnehmen. Und für mich ist das eine ganzheitliche Sache, die sich auf alle Bereiche des Lebens ausdehnt, wie moralische Vorstellungen (mein Beispiel war Weltoffenheit, Toleranz und liberale Einstellung), persönliche Entwicklung/Selbstverwirklichung (mein Beispiel waren Musikinstrumte und andere angeeignete Fähigkeiten) und natürlich auch, aber nicht abschließend beruflicher Erfolg.

McMurdo schrieb:ich bin schon der Meinung das Vermögende durch eine faire Besteuerung eben auch zum Gemeinwohl beitragen müssen

Dafür bin ich doch auch! Aber um zu einer fairen Besteuerung der Vermögenden zu kommen, müsste man aufhören, ihnen unverhältnismäßig viel wegzunehmen!

@FF

FF schrieb:Doch, gleich im nächsten Absatz

In wie fern liest du da Vorurteile oder "Besserwisserei" rein?

FF schrieb:Das war kein Schönreden, sondern Überzeugung und freie Entscheidung. Sie hätten das Haus nicht kaufen müssen, dann hätte es mehr Geld für anderes gegeben. So hatten wir einen grossen Garten, in dem alles erdenkliche Obst und Gemüse wuchs. Es war eine Selbstverständlichkeit, für sowas kaum etwas ausgeben zu müssen. Kartoffeln und Zwiebeln in grossen Säcken vom Bauern kosteten einen Klacks. Es gab halt nicht immer Fleisch - dafür wenn, dann die eigenen Viecher zu essen.
Das Haus war zwar eine ziemliche Bruchbude, aber es gab viel Platz.

Tja, und die freie Entscheidung meiner Eltern beinhaltet eine Hälfte eines Zwofamilienhauses, später die andere Hälfte mit dazu, inklusive Garten mit Süß- und Sauerkirschbaum, Erdbeeren, Rabarber, Himbeeren, Johannisbeeren, zeitweise auch einen Apfel- und einen Pfirsichbaum und Petersilie. Zusätzlich zum gekauften Fleisch gab es von meinem Großvater selbstgeschlachtetes Karnickel und Huhn, ansonsten natürlich die Hühnereier, manchmal hab ich auch aus dem Futtertrog der Hühner mit genascht so wie meinem Vater nachgesagt wird in seiner Kindheit mit den Ferkeln an der Zitze der Sau gelegen zu haben, mein Großvater hatte dann noch Bohnen, Erbsen, Tomaten, Kohlköpfe, Melonen und Kohlrabi in seinem Garten hier im Vorort (Wohnung in der nächst größeren Stadt).

Und du willst mir was von "Überzeugung und freie Entscheidung" erzählen, dass ich zusätzlich zu dem Kram noch das Eingekaufte und die Urlaube und diverse Hobbies sowie Elektronik haben konnte und du nicht? Du willst mir erzählen, es hätte dir nicht gefallen, die größere Bandbreite angeboten bekommen zu haben ohne dafür als Kind arbeiten gehen zu müssen? Dass ihr mit mehr Geld nach nem Tag im Auto schlafen (unser Auto war groß genug dafür und der Wartburg in Wales sogar mal ein richtiger Hingucker) nicht auch für ne Woche ein frei stehendes Haus mit drei Schlafzimmern und drei Bädern gemietet hättet, weil Zelten mit Gaskocher ja so viel mehr Spaß macht? Nicht dass mal ne Nacht im/unterm Vito am Strand in der Camargue zu schlafen keinen Spaß machen würde, aber ich bin selbstbewusst genug um zugeben zu können, dass es noch cooler gewesen wäre, wie der Reiche Typ mit dem Hubschrauber zum Essen in der Bretterbude von Fischrestaurant am Strand einzufliegen. Ich muss nicht so tun, als hätten wir das ja auch gekonnt, wenn wir nur gewollt hätten, aber uns bewusst und freiwillig dagegen entschieden haben.

FF schrieb:Mein gesamtes Taschengeld ging für gutes Material zum Malen und Zeichnen drauf.
Es gab kein Mofa zur Konfirmation, sondern ein heissgeliebtes Fahrrad.

Ich hatte weder Taschengeld, noch Konfirmation, dafür ein heißgeliebtes Motorrad (15PS) zum 16. Geburtstag, mit dem ich über die Alpen nach Italien gefahren bin.

FF schrieb:Schön, dass es Dir so gut geht, aber Du solltest weniger geringschätzig von anderen sprechen, die anders aufgewachsen sind.

Das mache ich sofort, wenn die das gleiche tun.
Ich sag jetzt mal "ihr" tut immer so als wärt ihr was Besseres, weil ihr weniger hattet. "Man kann auch ohne Geld Spaß haben" blabla, ja, kann man, das weiß ich besser als diese "moralisch überlegenen Armen" es sich vorstellen können. Ich weiß aber auch, dass mehr zu haben in vielerlei Hinsicht angenehmer ist als weniger zu haben. Und ich habe keinerlei Verständnis für den Fuchs aus der Fabel mit dem Fuchs und den Trauben.

@Wraithrider
Naja, aber nur zu glauben man selbst wäre ein besserer Mensch und tatsächlich auch von anderen so wahgenommen zu werden sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe. :-)

Kann ein ärmerer Mensch nicht auch liberal, weltoffen, tolerant sein und sich selbst verwirklichen?
Das sind alles Eigenschaften die eigentlich recht wenig bis gar nichts mit dem Vermögen zu tun haben, und sich auch mit mehr oder weniger Vermögen nicht ändern.

Was wäre für dich unverhältnismäßig hoch besteuert?

McMurdo schrieb:Naja, aber nur zu glauben man selbst wäre ein besserer Mensch und tatsächlich auch von anderen so wahgenommen zu werden sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Natürlich. Die Selbstwahrnehmung ist wichtig, die Fremdwahrnehmung hingegen sind nur Störgeräusche. Man muss manchmal auf diese Störgeräusche eingehen, wenn man etwas von anderen Menschen will, das ist aber auch schon alles.

McMurdo schrieb:Kann ein ärmerer Mensch nicht auch liberal, weltoffen, tolerant sein und sich selbst verwirklichen?

Natürlich kann er das. Ich habe auch nie etwas anderes gesagt. Im Gegenteil, ich bin ärmer als viele viele andere Menschen und trotzdem was tolles geworden. Aber je weniger Ausgangsmaterial man hat - nicht nur, aber eben auch materielles - desto weniger Möglichkeiten hat man auch. Aus nichts etwas zu machen ist schlicht schwerer als aus viel etwas zu machen. Manche Eigenschaften werden auch mehr und andere weniger von den zur Verfügung stehenden materiellen Werten beeinflusst, dennoch, ich sagte es bereits weit früher: Ich hatte Klassenkameraden, die noch heute ganz schlecht auf bestimmte Klassenkameraden zu sprechen sind, die in bessergestellten Elternhäusern aufgewachsen sind. Auch wenn man sich zehn Jahre später zufällig trifft, ist Thema, wie schlecht sich diejenigen auf dem Klassentreffen zum Beispiel benommen haben, genau wie damals, als sie schon in der Schule ihre Besserstellung raushängen lassen haben. Für mich ist das ganz entspannt und ich hab mir nie auch nur Gedanken drüber gemacht, wie die sich benehmen. Mir geht's ja selbst ganz gut, also brauch ich mich nicht drüber beschweren, dass die mit etwas "angeben" was sie sich nicht selbst "verdient" haben. Für andere Menschen, die es im Leben nicht so leicht hatten, scheint das aber relevant zu sein.

McMurdo schrieb:Was wäre für dich unverhältnismäßig hoch besteuert?

Wenn zum Beispiel dem einen ein Viertel dessen was er erarbeitet weggenommen wird und dem anderen die Hälfte.

Wraithrider schrieb:Wenn zum Beispiel dem einen ein Viertel dessen was er erarbeitet weggenommen wird und dem anderen die Hälfte.

Wer mehr hat kann auch mehr geben, ich seh da keine Ungerechtigkeit.
Eigentum verpflichtet. :)

Wraithrider schrieb:Natürlich. Die Selbstwahrnehmung ist wichtig, die Fremdwahrnehmung hingegen sind nur Störgeräusche. Man muss manchmal auf diese Störgeräusche eingehen, wenn man etwas von anderen Menschen will, das ist aber auch schon alles.

Wenn dud as so siehst ist die Aussage du wärst ein besserer Mensch natürlich Käse, denn du kannst ja nicht besser oder schlechter sein als du bist. Besser oder schlechter benötigt immer einen Vergleich zu etwas anderem. :)

Wraithrider schrieb:Aus nichts etwas zu machen ist schlicht schwerer als aus viel etwas zu machen.

Seh ich z.B. ganz anders, erfolgreich werden ist gar nicht soo schwer, erfolgreich bleiben, das ist die Kunst. Denn viel Geld ist z.B. auch schnell mal schnell weg. :)

Tja, und die freie Entscheidung meiner Eltern beinhaltet eine Hälfte eines Zwofamilienhauses,(...) Garten (...) eigenes Obst & Gemüse (...) Tiere (...)

Also dasselbe wie meine Eltern.
Die Entscheidung meiner Eltern war nicht weniger frei als die Deiner.

Wraithrider schrieb:In wie fern liest du da Vorurteile oder "Besserwisserei" rein?

Ich lese da nichts hinein, ich bekomme es schon wieder bestätigt:

Wraithrider schrieb:Und du willst mir was von "Überzeugung und freie Entscheidung" erzählen, dass ich zusätzlich zu dem Kram noch das Eingekaufte und die Urlaube und diverse Hobbies sowie Elektronik haben konnte und du nicht?

Nicht alle haben die Möglichkeit, sich zu entscheiden, so viel Geld zu haben wie sie wollen.
Viele kommen eben über die Runden, aber das macht sie nicht zu Arbeitssklaven, die ihre Kinder bloss vor dem Fernseher mit einem Tiegel in der Mikrowelle aufgewärmten Kohlehydraten aufziehen.
Die Kinder können sich natürlich nicht frei entscheiden. Aber sie müssen es nicht als eklatante Ungerechtigkeit und Mangel ihren Eltern vorwerfen, dass sie weniger hatten als die Mitschüler, sondern können lernen, dass es nicht vom Geld alleine abhängt, ein glückliches Leben zu führen.

Natürlich träumte man ab und an davon, mehr haben zu können.
Wir wollten z.B. Puppenkleider ... da hat meine Mutter uns gezeigt, wie man die schönsten Kleider selbst nähen kann, die niemand anders hat. Da waren unsere Freundinnen ganz scharf darauf, dass wir ihnen auch welche machen.
Später haben wir uns die Kleider eben selbst genäht, oder zurecht geändert, die wir uns nicht fertig aus dem laden leisten konnten. Nun arbeite ich schon seit über 25 Jahren in einem Beruf, der sich daraus entwickelt hat. Mir wurden nicht fertige Kleider, sondern die Phantasie geschenkt, sich unter einem Stück Stoff und einem Rest Spitze ein wunderschönes Kleid vorzustellen, und die Fähigkeit, das auch umzusetzen.
Meine Mutter hat viel mit uns gebastelt ... meine Schwester leitet eine Kita, die nach Montessori-Grundsätzen arbeitet und in der es mehr Werkzeug und Material als in mancher Hobbywerkstatt gibt.
Wir hatten keine neuen Stereoanlagen ... aber ich werde nie den Sound und das grüne Licht von meinem alten Braun-Röhrenradio vergessen, das heute ein Sammlerstück wäre und mir unvergessliche Stunden mit John Peel bereitet hat.
Wir hatten keine tolle Kinderzimmereinrichtung ... aber es war nie ein Drama, wenn beim Basteln oder Malen etwas daneben ging. Und in dem einen Zimmer war die ganze Wand bemalt mit einem riesigen Baum.

Das haben wir als Reichtum empfunden: Die Freiheit, sich Dinge selbst zu machen, sich seine Umgebung selbst so zu verändern wie man sie mag (das Zimmer wurde regelmässig umgeräumt, ohne die Hilfe der Eltern), aus Resten ein kleines Kunstwerk zu schaffen, .........

Wraithrider schrieb:Du willst mir erzählen, es hätte dir nicht gefallen, die größere Bandbreite angeboten bekommen zu haben ohne dafür als Kind arbeiten gehen zu müssen?

Ja, manchmal, natürlich. Und die Mitschüler, die die grösseren Bandbreiten angeboten bekamen, hätten manchmal auch gerne noch mehr gehabt. Und die, die sich fast alles leisten konnten, waren trotzdem nicht zufriedener.

Wraithrider schrieb:weil Zelten mit Gaskocher ja so viel mehr Spaß macht?

Ja, es hat wirklich Spass gemacht. Selbst wenn es geregnet hat und wir aneinandergekuschelt im Zelt sassen, lasen oder miteinander spielten, während der Regen auf das Zeltdach rauschte.
(Auch später, als ich es mir schon anders leisten konnte, habe ich es noch genossen, unter freiem Himmel zu schlafen)
Die Tage im Auto waren anstrengend ... aber nachts die Geräusche von Nachttieren, von Wind und Regen, das Pfeiffen vom Petromax, und eine Suppe vom Gaskocher - das war für uns wunderschön.
Auch wenn uns das Wohnen und Schlafen unter komfortableren Umständen ja durchaus bekannt waren, von zu Hause.
Als das Haus gekauft war, haben wir dann manchmal im Garten geschlafen.

Wraithrider schrieb:aber ich bin selbstbewusst genug um zugeben zu können, dass es noch cooler gewesen wäre, wie der Reiche Typ mit dem Hubschrauber zum Essen in der Bretterbude von Fischrestaurant am Strand einzufliegen.

Und ich weiss, dass ein Hubschrauber am Strand nur Sand in den Fisch wirbelt und die Stille, die ich dort geniessen möchte, zerstört, und alle anderen Gäste und der Fischbudenkoch mich für einen Idioten gehalten und für den Radau gehasst hätten.

Wraithrider schrieb:Ich sag jetzt mal "ihr" tut immer so als wärt ihr was Besseres, weil ihr weniger hattet. "Man kann auch ohne Geld Spaß haben" blabla, ja, kann man, das weiß ich besser als diese "moralisch überlegenen Armen" es sich vorstellen können.

Es geht hier nicht um Armut. Ich habe uns nicht als arm bezeichnet, sondern als über-die-Runden-kommend.
Ich habe auch nirgends gesagt, dass "wir Armen" was besseres wären, sondern dagegen argumentiert, dass Du behauptest, mehr Geld gäbe einem mehr Möglichkeiten, ein besserer Mensch zu werden.
Indem man den Leuten mit dem Hubschrauber eine Ladung Strand in den Fisch bläst?
Du bist derjenige, der aus den Geldmitteln eine Wertung der Person ableitet:
Du unterstellst Neid, wo gar keiner ist, unterstellst Lügen (was ist "Schönreden" anders?) und geringere Lebenserfahrung, weil es eben nicht so viel Entscheidungsfreiheit gegeben habe ...

Genau das macht mich heute irre: Dass behauptet wird, weniger Geld (nicht Armut!) bedeute automatisch Unfreiheit und Einschränkung. Und wenn man beschreibt, wie man auch mit wenigen Mitteln sehr viel persönliche Freiheit geniessen kann, wird unterstellt, man würde sich was schönreden.

Wraithrider schrieb: Ich weiß aber auch, dass mehr zu haben in vielerlei Hinsicht angenehmer ist als weniger zu haben.

Nein, das nimmst Du bloss an. Und es wird einem tagtäglich so eingetrichtert.
Inzwischen habe ich beides erlebt, und kann nicht entscheiden, dass das Eine angenehmer wäre als das Andere. Es hängt die Zufriedenheit mehr von anderen Faktoren als dem Kontostand ab.

Wohlgemerkt: Ich habe nie von Armut geschrieben, sondern es ging darum, ob es ein Erbe zu vererben gibt, ob es ein Vermögen gibt.

Wraithrider schrieb:Aus nichts etwas zu machen ist schlicht schwerer als aus viel etwas zu machen.

Wir hatten mehr Puppenkleider als alle unsere Freundinnen ... ;)
Mehr zu besitzen schränkt viele heute ein, indem sie gar nicht erst versuchen, sich etwas selbst zu erschaffen. Sie können mehr kaufen, aber weniger kreativ schaffen, und machen ihre Zufriedenheit abhängig vom Kontostand, weil ihnen andere Möglichkeiten, sich etwas zu erschaffen, nicht offen stehen.
Mehr Geld bedeutet nicht, dass man lernt, mehr Lösungsmöglichkeiten für Probleme zu entwickeln ... im Gegenteil. Mann wird eingeschränkt von dem Gedanken, dass man nur haben könne, was man kaufen kann, und etwas nicht kaufen zu können, mache unfrei.

Und wenn man mal kreativ sein möchte ...
Inzwischen kann man für teuer Geld Bastelsets kaufen, Patchwork-Stoffe fertig zusammengestellt und geschnitten, Sortimente von sorgfältig aufeinander abgestimmten Knöpfen, die aussehen wie die Reste aus Omas Nähkästchen ... natürlich braucht man eine Nähmaschine, die 75 Stichprogramme und ein Stickprogramm mit unzähligen Motiven hat, man braucht spezielle Lineale und Scheren, es gibt Puppen-Körper mit Echthaar, ...... solch ein teures Hobby kann sich natürlich nicht jeder leisten!
:troll:
Ich fertige ganze Abend- und Brautkleider aus Material, das keine 20,-€ gekostet hat, wenn ich Lust dazu habe.
Zum Teil auf Nähmaschinen, die gebraucht für 80,-€ zu haben sind (oder umsonst, wen jemandes Oma gestorben ist), mit Ikea-Scheren für 6,-€, und so weiter.
Die Kleider aus hundeteurem Material, genäht auf Spezialmaschinen, zugeschnitten mit den japanischen Scheren, sind nicht besser oder schöner ... nur anders.

Das macht mich nicht zu einem besseren Menschen, aber durchaus freier in meiner Auswahl, als wenn ich das, was ich möchte, nur bekomme, wenn es das fertig zu kaufen gibt.

Freundinnen waren auf teuren Privatschulen, um Modedesign zu studieren. Sie waren mindestens ebenso begabt wie ich, wenn nicht mehr. Keine arbeitet in dem Beruf.
Ich habe gelernt, aus sehr wenigen Mitteln etwas aufzubauen, und kann mir heute aussuchen, ob die die französische Spitze (derselbe Hersteller wie der von Katie Windsors Hochzeitskleid-Spitze) oder die vom Ramschladen eingesetzt wird. Andere Designer glauben, dass gutes Design nur mit exklusiven Mitteln umzusetzen ist ... und haben eine geringere Bandbreite.

Ich erbe kein Vermögen, sondern Problemlösungs-Strategien, die auch mit begrenzen Mitteln umzusetzen sind.
Soll ich mich deshalb etwa eingeschränkt fühlen? Neidisch auf die Freundinnen sein, die mehr Möglichkeiten hatten? Konnten die ihre Begabung besser ausleben?

Und das ist, was ich als Erbe von meinen Eltern für kostbarer halte, als ein Vermögen ...

@ all: Sorry für den langen Text ... ;)

McMurdo schrieb:Wer mehr hat kann auch mehr geben, ich seh da keine Ungerechtigkeit.

Darin sehe ich ja auch kein Problem, nur darin, UNVERHÄLTNISMÄßIG mehr zu geben. Wer doppelt so viel hat, der soll auch doppelt so viel geben, kein Thema, aber doch nicht vier mal so viel.

McMurdo schrieb:Wenn dud as so siehst ist die Aussage du wärst ein besserer Mensch natürlich Käse, denn du kannst ja nicht besser oder schlechter sein als du bist. Besser oder schlechter benötigt immer einen Vergleich zu etwas anderem.

Kannst du nicht im Laufe deines Lebens besser werden? Ist wie du vor zehn Jahren warst keine Vergleichsgrundlage?

FF schrieb:Die Entscheidung meiner Eltern war nicht weniger frei als die Deiner.

Eben. Also tu doch nicht so, als wäre es die freie Entscheidung deiner Eltern gewesen, weniger zu haben, weil sie das besser fanden.

FF schrieb:Das haben wir als Reichtum empfunden: Die Freiheit, sich Dinge selbst zu machen, sich seine Umgebung selbst so zu verändern wie man sie mag (das Zimmer wurde regelmässig umgeräumt, ohne die Hilfe der Eltern), aus Resten ein kleines Kunstwerk zu schaffen, .........

Die selbe Freiheit hat man auch, wenn man nicht gezwungen ist, die Dinge selbst zu machen. Und der Vorteil bei mehr Geld ist: Wenn man Spaß an einer anderen Sache hat, dann kann man auch einfach an dieser Spaß haben, statt erstmal Gemüse ernten und Kleider nähen zu müssen.

FF schrieb:die, die sich fast alles leisten konnten, waren trotzdem nicht zufriedener

Aber glücklicher.

FF schrieb:Ja, es hat wirklich Spass gemacht. Selbst wenn es geregnet hat und wir aneinandergekuschelt im Zelt sassen, lasen oder miteinander spielten, während der Regen auf das Zeltdach rauschte.
(Auch später, als ich es mir schon anders leisten konnte, habe ich es noch genossen, unter freiem Himmel zu schlafen)
Die Tage im Auto waren anstrengend ... aber nachts die Geräusche von Nachttieren, von Wind und Regen, das Pfeiffen vom Petromax, und eine Suppe vom Gaskocher - das war für uns wunderschön.
Auch wenn uns das Wohnen und Schlafen unter komfortableren Umständen ja durchaus bekannt waren, von zu Hause.
Als das Haus gekauft war, haben wir dann manchmal im Garten geschlafen.

Ich habe nie in Frage gestellt, dass es mal Spaß macht. Die Frage ist: Willst du behaupten, dass nicht die Wahl zwischen dem Zelt und dem Hotel für 150 Pfund die Nacht zu haben, sondern immer ins Zelt zu müssen, spaßiger ist, als das von beiden zu wählen, wonach einem grade mehr der Sinn steht? Für mich war auch dieses Jahr wieder beides ein großes Abenteuer - wobei ich nicht mal ein Zelt und nen Kocher mitgenommen hab, sondern nur ne Kunststoffplane und nen Schlafsack.
Wenn ich unter freiem Himmel am Strand schlafen und mir nachts um 2 den Sonnenaufgang ansehen will, dann mache ich das. Wenn ich darauf grade keine Lust habe, zücke ich die Kreditkarte.
Noch mal, du brauchst mir nicht erzählen, wie toll Abenteuerurlaub ist, ich weiß das selber. Aber du wirst doch wohl einsehen, dass es besser ist, auch andere Optionen zu haben?

FF schrieb:Und ich weiss, dass ein Hubschrauber am Strand nur Sand in den Fisch wirbelt und die Stille, die ich dort geniessen möchte, zerstört, und alle anderen Gäste und der Fischbudenkoch mich für einen Idioten gehalten und für den Radau gehasst hätten.

Der Fischbudenkoch war ein guter Freund seines besten Kunden. So viel dazu, was du "weißt". Und nein, die Franzosen haben auf uns nicht den Eindruck gemacht, als wären sie solche Neidhammel wie die Deutschen, bloß weil ein oder zwo mal im Monat jemand mit dem Hubschrauber statt dem Auto aufkreuzt.

FF schrieb:Es geht hier nicht um Armut. Ich habe uns nicht als arm bezeichnet, sondern als über-die-Runden-kommend.

Das ist dann ein definitorisches Problem. Für mich ist "über die runden kommen" und (für deutsche Verhältnisse) "arm sein" synonym.
Aber ich bleibe dabei, wenn ich die Möglichkeiten nutze, mehr verschiedene Erfahrungen zu machen, dann macht mich das abseits moralischer Definitionen, sondern ganzheitlich gesehen, zu einem besseren Menschen. Und Geld öffnet Türen, sprich Möglichkeiten zu Erfahrungen, die einem ansonsten verwehrt bleiben.
Natürlich kann man Glück haben, dass man bei nem Praktikum sein Motorrad kostenfrei in ein Flugzeug packen und dieses in der Luft sogar mal ein paar Meilen weit fliegen darf. Man kann aber auch Glück haben, mit hinreichend vermögenden Eltern gesegnet zu sein, die einem im Urlaub ein paar Flugstunden bezahlen. Vorausgesetzt das Geld ist bereits da - darum geht's hier ja - welches Ereignis meinst du ist wahrscheinlicher?

FF schrieb:Du bist derjenige, der aus den Geldmitteln eine Wertung der Person ableitet

Nö. Ich sage lediglich, je mehr Geld man hat, desto leichter hat man es in allen Lebensbereichen. Dazu gehört auch, aber nicht nur die persönliche Entwicklung.

FF schrieb:Es hängt die Zufriedenheit mehr von anderen Faktoren als dem Kontostand ab.

So lange GENUG Geld auf dem Konto ist, sehe ich das genau so. Wobei ich dazu sagen muss, dass Zufriedenheit nicht mein höchstes Bestreben ist, sondern Glück. (Im Sinne von glücklich sein, nicht im Sinne des Glücks das einem zufliegt.)

FF schrieb:Mehr zu besitzen schränkt viele heute ein, indem sie gar nicht erst versuchen, sich etwas selbst zu erschaffen. Sie können mehr kaufen, aber weniger kreativ schaffen, und machen ihre Zufriedenheit abhängig vom Kontostand, weil ihnen andere Möglichkeiten, sich etwas zu erschaffen, nicht offen stehen.

So, das ist der Kern unserer Uneinigkeit. Dich regt auf, dass ich sage, mit weniger Geld hat man auch weniger Möglichkeiten. MICH hingegen stört DEINE Behauptung, einfach nur dadurch, mehr zu haben, würden einem weniger Möglichkeiten offen stehen. Das ist objektiv einfach nicht wahr. JEDER kann sich hinsetzen und anfangen zu nähen (vorausgesetzt er kann sich zumindest Nadel, Faden und Stoff leisten). Und wenn er Multimilliardär ist, jeder kann das. Davon hält einen Geld nicht ab. JEDER - so er sich einen Garten leisten kann - kann Gemüse anbauen, wenn ihn das erfüllt. Selbst ich, der ich mir übertrieben gesprochen lieber die linke Hand abhacken würde als mein Lebtag lang mit den Händen zu arbeiten hab mich mal in Holzbearbeitung versucht, Vogelhäuser und Spielzeugboote selber bauen. Hat mir nicht lange Spaß gemacht und bald hab ich wieder damit aufgehört. Völlig unabhängig davon, dass ich das Zeug auch einfach hätte kaufen können. Ich konnte mich aber auch an nem Mikroskop und an nem Teleskop versuchen.
Dir macht nähen Spaß. Schön. Aber sieh doch bitte ein, dass für andere sowas eher eine lästige Arbeit wäre. Ich arbeite heute in einem Beruf, in dem ich mir hier und da Dinge ausdenke, manchmal sogar angefangen vom leeren Blatt, und anderen Menschen sage, wie sie zu bauen sind. Das Bauen selbst zu übernehmen hat mir aber noch nie gelegen, denn das ist für mich nicht kreativ. Das Bauen findet dann übrigens mit Maschinen mit fünfstelligem Eurowert statt. Brautkleider zu nähen würde mich nicht glücklich machen und egal wie lange ich daran üben würde, ich könnte es einfach nicht. Ich gehe für sowas zu einem Schneider. Der näht mir auch genau das zurecht, was ich haben will, ohne dass es das von der Stange gibt. (Weil Zworeiher zum Beispiel grade nicht Mode sind.) Diese Aufteilung der Arbeit ist für alle Beteiligten besser.

Ich erbe kein Vermögen, sondern Problemlösungs-Strategien, die auch mit begrenzen Mitteln umzusetzen sind.

Und das ist, was ich als Erbe von meinen Eltern für kostbarer halte, als ein Vermögen ...

Trotzdem wäre ein Erbe, das aus Problemlösungs-Strategien UND materiellem Vermögen besteht besser. Und wenn Eltern keine Problemlösungs-Strategien vererben können, dann ist es besser, sie können zumindest noch Geld vererben als gar nichts.

Wraithrider schrieb:Darin sehe ich ja auch kein Problem, nur darin, UNVERHÄLTNISMÄßIG mehr zu geben. Wer doppelt so viel hat, der soll auch doppelt so viel geben, kein Thema, aber doch nicht vier mal so viel.

Seh ich ganz anders, wer 10.000 Euro im Jahr verdient ist doch mit viel Strärker mit sagen wir 10% Steuern belastet als einer der 100.000 Euro verdient.
Jeder sollte sich nach seinem Leistungsvermögen an der Gesellschaft beteiligen.

@Wraithrider

Doch, es war eine freie Entscheidung meiner Eltern, ein uraltes Bauernhaus zu kaufen.
Hätten sie das nicht getan, hätten wir öfters in Urlaub fahren können, mehr Geld für anderes gehabt, vielleicht öfters mal ein neues Auto.
Aber wären wir zufriedener gewesen als in dem Abenteuerspielplatz, der unsere Dauer-Baustelle war?
Es hätte auch ein weniger renovierungsbedürftiges Haus sein können ... aber das wäre dann nicht so gross gewesen. Wir hätten nicht Freunde (bis zu einem halben Dutzend) über die Sommerferien, andere monatelang, und eine Freundin mit zwei Kindern für 1 1/2 Jahre aufnehmen können.
Jeder tat seinen Anteil in die Haushaltskasse.

Nein, die Kinder, die mehr Möglichkeiten hatten, weil ihre Eltern viel Geld und ein schickeres Haus hatten, waren nicht glücklicher.
Es waren in meiner Schule einige davon die ersten, die harte Drogen probiert haben, die ersten, die sich im Jahreswagen von Papi tot gefahren haben, die ersten, denen die Eltern eine eigene Wohnung mieten mussten - mit 17 - weil sie zu Hause unerträglich waren.
Natürlich waren nicht alle so ... ob man glücklich war oder nicht, hatte aber eindeutig nichts mit dem materiellen background zu tun.

Wenn Du über-die Runden-Kommen mit Armut gleichsetzt, dann kann ich verstehen, dass es für Dich nicht anders denkbar ist, als dass alle, die weniger besitzen, neidisch sein müssen. Du kannst es Dir nicht anders vorstellen, als dass sie Mangel empfinden.
Ich könnte nun noch seitenweise schreiben, warum und wieso wir nicht neidisch waren, und Du würdest es doch nicht glauben, weil es nicht in Deine Vorstellung von Zufriedenheit passt.

Natürlich war das Nähen nur ein Beispiel dafür, wie etwas, was als Einschränkung betrachtet werden könnte (so wie Du es auch darstellst), eine Freiheit sein kann. Die hätte ich vielleicht nie kennengelernt, wenn wir alles hätten kaufen können.
Natürlich werden Problemlösungsstrategien auch aus der Not geboren, aber sind sie dann weniger wertvoll als solche, die aus anderem Antrieb entstehen?

(Es gibt übrigends auch Nähmaschinen für fünfstellige Eurobeträge, und kürzlich erst hatte ich eine Spitze in der Hand, die um die 1000,-€ der Meter kostet. Ist ja nicht so, als würde ich dergleichen nicht kennen und verarbeiten können. Aber ob das Kleid daraus schöner wird als eines aus billigem Material, kommt auf mein Können an und nicht auf den Preis.)

McMurdo schrieb:Jeder sollte sich nach seinem Leistungsvermögen an der Gesellschaft beteiligen.

Das ist ein guter Punkt. Ggf. eine Verlagerung der höheren Steuern auf höhere Einkommen um die geringeren bis normalen zu entlasten. In der Schweiz gibt es auch sehr ernste Diskussionen über recht hohe Mindestlöhne - das find ich gut.
Das Problem ist ja: ab einer bestimmten Nettosumme im Monat braucht man das 'mehr' häufig nur noch für Zusatzartikel, aber nicht um das Leben zu bestreiten. Im unteren Einkommensbereich hingegen ist es ungleich schwerer, auch mal Rücklagen für schlechte Zeiten bilden zu können.

Generell halte ich aber das gesamte Steuersystem für sehr korrumpiert. Die Ausgaben des Staates können beinahe nicht mehr kontrolliert werden und sehr viel Geld wird jedes Jahr einfach fest ausgegeben ohne eine Möglichket zu haben, dies einzuschränken. Natürlich hat sich das über die Jahre so eingespielt, viele Regelungen kommen noch aus der Wirtschaftswunderzeit in der es Deutschland extrem gut ging und noch viel weniger Menschen hier gelebt haben. Derzeit geht es Deutschland ebenfalls extrem gut, also wäre die Möglichkeit einer Anpassung vorhanden.

Erbschaftssteuer ist sicherlich ein Weg um die Einnahmenseite des Staates zu verbessern. Was ich in Deutschland ungerecht finde ist, dass dieses Geld aus den Erbschaften ja bereits mindestens einmal versteuert worden ist - sei es durch Lohnsteuer, Einkommensteuer, Grundsteuer, Mehrwertsteuer oder was da sonst so gewesen sein mag. Das ist auch das was ich wohl nie verstehen werde: Steuern von Steuern. Wäre auch mein erster Ansatzpunkt: was einmal bereits besteuert wurde muss abgeglichen sein und darf nicht noch einmal besteuert werden.

McMurdo schrieb:Jeder sollte sich nach seinem Leistungsvermögen an der Gesellschaft beteiligen.

So sehe ich das auch. Sprich, jemand der 10.000€ verdient, soll in deinem Beispiel 1.000€ abgeben und jemand der 100.000€ verdient, soll 10.000€ abgeben. Genau entsprechend seinem Leistungsvermögen, den gleichen prozentualen Anteil. Beide sollten 1,2 Monate ihres Jahres für den Staat arbeiten (aktuell sind's ja eher 6 Monate) und den Rest für sich selbst. Alles andere ist ungerecht.

@FF
Also doch, um sich um andere kümmern zu können, mussten die eigenen Kinder zurückstecken.

FF schrieb:ob man glücklich war oder nicht, hatte aber eindeutig nichts mit dem materiellen background zu tun.

Warum tust du dann so, als wäre Bedingung für Glück, arm zu sein?

FF schrieb:Ich könnte nun noch seitenweise schreiben, warum und wieso wir nicht neidisch waren, und Du würdest es doch nicht glauben...

...weil es den alltäglichen Äußerungen derjenigen die weniger haben widerspricht. Wer nicht neidisch ist, der mosert nicht ständig darüber rum, dass andere ach so ungerechtfertigt mehr haben.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:...weil es den alltäglichen Äußerungen derjenigen die weniger haben widerspricht. Wer nicht neidisch ist, der mosert nicht ständig darüber rum, dass andere ach so ungerechtfertigt mehr haben.

Das ist doch eine unsinnige Unterstellung, zu behaupten, alle die nicht viel Geld haben würden dauernd "rummosern".
Die anderen fallen dir halt nur weniger auf...