Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@geeky

Warum alle jetzt sofort?

Wir sprechen von eine langfristigen änderung in der graduell immer mehr vegane alternativprodukte (logischerweise auch als allen preis und qualitätsspektren) entstehen.
Dass Jugendliche Veganismus sehr viel offener gegenüberstehen als leute die ihr leben lang anderes gewöhnt waren ist auch ziemlich offensichtlich , sodass eben nicht die leute die immer jedes jahr große grillfeste machen überzeugt werden müssten damit mehr veganer entstehen, sondern eben lediglich mit der zeit mehr leute von vorn herein sehr unproblematisch zu veganer ernährung greifen.

@Marlon1980

denn wir sind von Natur aus KEINE Raubtiere.

Stimmt, wir sind Allesesser. Der Mensch ist sowohl für den Fleisch- als auch Pflanzenkonsum gemacht (sowohl von Gebiss als auch Verdauung)


@shionoro

Wer vegan leben will, soll dies bitte tun. Aber jeder für sich selbst.
Außerdem soll dann bitte auch vollständig daran gedacht werden:
Kein Leder, keine Wolle, keine Seide, kein Honig und so gut wie keine Impfstoffe, Medikamente und medizinische Forschung etc . . .

Ich finde, man sollte lieber über eine sinnvollere Nutzung der zur Verfügung stehenden Ressourcen an Nahrung nachdenken (sowohl Fleisch als auch "Grünzeug")

z.B.
- Regionale Spezialisierungen! Bestimmte Untergruppen von Pflanzen wachsen auf bestimmten lokalen Böden besser als die großen von den Saat-Konzernen verkauften 0815-Pflanzen und sind auch weniger anfällige gegenüber Schädlingen. Gleiches gilt für die Tierhaltung.

- Regionale Begebenheiten beachten: Der Aralsee ist z.B. durch den überdeminsionierten Anbau von Baumwolle schon fast ausgetrocknet.
In anderen ariden Gebieten werden ebenfalls unter hohem Aufwand Flächen begrünt (auf Kosten des Grundwassers), um Pflanzen zu züchten, die dort keine Chance zum wachsen hätten.
Viehwirtschaft lohnt sich vor allem in mageren Gegenden oder in schlecht zugänglichen Gebieten. Oder um Ackerflächen sich erholen zu lassen. (siehe Drei-Felder-Wirtschaft im Mittelalter)

- Recycling und Nachhaltigkeit.
Alles muss nicht immer billig, billig, billig sein.
Meine guten Lederstiefel halten jetzt seit über 20 Jahren, während Kunstleder-Produkte meist in kürzester Zeit kaputtgehen. Erdöl ist genauso schädlich, sowohl in der Förderung, als auch als Abfall.
Biosprit aus Palmöl ist genauso schädlich, wenn es von Plantagen stammt, für die Regenwald oder einheimische Nahrungsfelder geopfert werden.
usw.
Man könnte zig Beispiele nennen.
Doch das Hauptproblem ist, dass die großen Landwirtschaftskonzerne ihre feste Hand in der Gesetzgebung haben. Regional spezialisierte Saatgute hätten keine Chance die EU-Zulassungsprüfungen zu bestehen, um in den Verkauf zu kommen, weil sie ja eine Konkurrent wären.

Btw:
Ich bevorzuge lieber ein Steak vom Öko-Bauern als Tofu-Imitate (nix gegen Tofu, wirklich man kann leckere Sachen daraus machen. Aber es ersetzt nun mal kein Steak!), von deren Herkunft ich nichts weiß.
Ich wollte übrigens letztens Tofu im Asia-Laden kaufen. Und was lese ich an der Kasse: Rückruf von einigen Tofu-Produkten wegen Schadstoff-Belastung.

Na dann guten Appetit.

@Caldera

Na wie denn auch sonst?
Aber das is so als würdest du sagen 'wer die umwelt schätzen will, der soll das tun, aber für sich selbst'.
Ein bisschen aktivismus gehört schon dazu, und das ist jetzt im sinne von aufklärung über das thema und bewerbung entsprechender produkte zu verstehen.

Caldera schrieb:Kein Leder, keine Wolle, keine Seide, kein Honig und so gut wie keine Impfstoffe, Medikamente und medizinische Forschung etc . . .

Warum?

Caldera schrieb:Ich finde, man sollte lieber über eine sinnvollere Nutzung der zur Verfügung stehenden Ressourcen an Nahrung nachdenken (sowohl Fleisch als auch "Grünzeug")

Warum ist Veganismus ausschließend für eine derartig sinnvolle Nutzung?

Caldera schrieb:Meine guten Lederstiefel halten jetzt seit über 20 Jahren, während Kunstleder-Produkte meist in kürzester Zeit kaputtgehen. Erdöl ist genauso schädlich, sowohl in der Förderung, als auch als Abfall.
Biosprit aus Palmöl ist genauso schädlich, wenn es von Plantagen stammt, für die Regenwald oder einheimische Nahrungsfelder geopfert werden.

Das ist immer eine qualitätsfrage.
Ich geb dir ja durchaus recht damit, dass recycling stärker forciert werden sollte.
Aber wir müssen uns durchaus mit der Realität befassen, dass wir davon abhängig sind, dass so viel wie möglich konsumiert und neu gekauft sind von unserem wirtschaftssystem her.

Zu sagen, man müsse 'weniger' konsumieren wird daher niemals ein gangbarer weg sein um wirklich eine veränderung zu erzielen, weil es mit wirtschaftlichen verlusten einhergehen würde, die niemand hinnehmen will.

Caldera schrieb:Btw:
Ich bevorzuge lieber ein Steak vom Öko-Bauern als Tofu-Imitate (nix gegen Tofu, wirklich man kann leckere Sachen daraus machen. Aber es ersetzt nun mal kein Steak!), von deren Herkunft ich nichts weiß.
Ich wollte übrigens letztens Tofu im Asia-Laden kaufen. Und was lese ich an der Kasse: Rückruf von einigen Tofu-Produkten wegen Schadstoff-Belastung.

Das will dir ja auch keiner wegnehmen.
DAss es rückrufe wegen belastungen gibt allerdings ist ja nun nix tofu speizifisches.

@shionoro

Nun, wer Tierquälerei völlig verhindern will, sollte mal darüber nachdenken, wie Leder und Seide gewonnen werden und was Honig bedeutet. Auch viele Medikamente werden über Tiere hergestellt (z.B. Impfstoffe) oder durch Tierversuche getestet.
Ein konsequenter Veganer würde auf alle tierischen Produkte verzichten. Zumindest, wenn jemand vegan wird, um Tierleid zu verhindern.


Soviel wie möglich konsumieren kurbelt nicht unbedingt die Wirtschaft an, wenn die Rohstoffe hinterher als Müll auf Deponien oder in den Weltmeeren landen und man sich wieder neuer Ressourcen bedient, um das gleiche Teil nochmal herzustellen.
Solange die Wirtschaft nicht auf Nachhaltigkeit baut, ist es ein offenes System.
Ich habe z.B. genug Berichte über verseuchte Flüsse gesehen, wo z.B. asiatische Textilfabriken ihre Abwässer ungeklärt einleiten, nur damit Mann oder Frau in Europa jeden Sommer ein neues billiges T-Shirt tragen kann. Unser Elektroschrott landet in Afrika auf Deponien, wo er teilweise verbrannt wird. Die dabei entstehenden giftigen Dämpfe sind für die gesamte Umgebung, Mensch, Tier und Boden höchst belastend. Naja und was mit dem Regenwald passiert, muss ich ja nicht mehr erläutern.
Im übrigen werden inzwischen auch hier in Deutschland gegen das Prinzip der Nachhaltigkeit fleißig alte Wälder gefällt und nach China imporiert, weil man dort scharf auf Eiche, Buche & Co ist.
http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/169766/index.html


Sinnvoll wäre es erst, wenn alle verbrauchten Materialien wieder aufgeteilt und neu verwertet werden könnten. Aber das kostet Geld und bedarf strenger Kontrollen, die es in vielen Ländern nicht gibt. Aus den Augen - aus dem Sinn. Es werden Beamte geschmiert oder giftige Plörre wird nachts heimlich abgeleitet, wenn es keiner sieht. Hauptsache man kann Ausgaben sparen und mehr verdienen. Ob aber auch noch die eigenen Enkel im See baden können, scheint viele nicht zu interessieren, wenn man sich dafür einen Pool leisten kann.

Dass mit dem Tofu war übrigens nur ein Beispiel. Man muss eben beim Einkauf sehr vorsichtig sein und inzwischen lese ich mehr die Zutatenliste als die offizielle Bezeichnung. Da landeten schon viele Produkte gleich wieder im Regal.

@Caldera

Also auf Leder usw verzichtet man natürlich.
Bei Honig liegt die Sachlage schon wieder anders. Ich persönlich vertrete den standpunkt, dass insekten nicht mehr davon in Mitleidenschaft gezogen werden wenn sie sterben als pflanzen das tun.
Sie haben nicht dieselben kognitiven fähigkeiten wie säugetiere oder fische, es gibt keine hinweise darauf, dass sie zu mehr als reiz reaktion in bezug auf leid fähig sind.

Bei Medikamenten ist die sachlage ebenfalls anders:
Es gibt keine alternative. Natürlich sollte man da, wo ein medikament vegan hergestellt werden kann zu der alternative greifen, aber wenn man krank ist und nur ein bestimmtes medikament hilft, kann man niemandem vorwerfen, es zu nehmen.

Man muss nicht auf dinge verzichten, die man nicht ersetzen kann.
Man sollte aber dort, wo man ersetzen kann, es auch tun.
Wenn das langfristig konsequent so umgesetzt wird entstehen mehr alternativen die vorher nicht da waren von ganz allein.

Caldera schrieb:Ich habe z.B. genug Berichte über verseuchte Flüsse gesehen, wo z.B. asiatische Textilfabriken ihre Abwässer ungeklärt einleiten, nur damit Mann oder Frau in Europa jeden Sommer ein neues billiges T-Shirt tragen kann.

Warum immer den Mann und die Frau in Europa beschuldigen?
Diejeniegen, die billige arbeitskräfte zur verfügung stellen und ihr eigenes Land verschmutzen sind nicht der Mann und die Frau aus Europa.
Im gegenteil, andere LÄnder verbitten sich sogar den moralischen Zeigefinger aus Europa.
Die sicht die du da hast ist inakkurat.

Caldera schrieb:Soviel wie möglich konsumieren kurbelt nicht unbedingt die Wirtschaft an, wenn die Rohstoffe hinterher als Müll auf Deponien oder in den Weltmeeren landen und man sich wieder neuer Ressourcen bedient, um das gleiche Teil nochmal herzustellen

Naja, eben doch.
Da ist sicherlich änderungsbedarf, aber gerade das dinge nochmal komplett neu gefertigt, gekauft, weggeworfen und entsorgt werden ist ein kreislauf der, so blöd das klingt, arbeitsplätze schafft.

Wenn sehr viele leute so wie früher immer alles, anstatt es wegzuwerfen und neu zu kaufen, in stand halten würden , flicken und reparieren, dann würde das problematisch werden.

Dafür müssen erstmal die entsprechenden randbedingungen geschaffen werden.

@shionoro

shionoro schrieb:Warum immer den Mann und die Frau in Europa beschuldigen?
Diejeniegen, die billige arbeitskräfte zur verfügung stellen und ihr eigenes Land verschmutzen sind nicht der Mann und die Frau aus Europa.
Im gegenteil, andere LÄnder verbitten sich sogar den moralischen Zeigefinger aus Europa.
Die sicht die du da hast ist inakkurat.

Nein, aber Mann oder Frau wollen unbedingt das billigste T-Shirt haben, was man in Europa zu den heutigen Stundenlöhnen nun mal nicht für 2 Euro herstellen kann. Dann greift man natürlich lieber auf die Länder zurück, die ihren Arbeitern nur Cent-Beträge bezahlen und sie 12 Stunden am Stück ohne Arbeits- oder Umweltschutzbedingungen arbeiten lassen, anstatt zu einem regionalen Textil-Hersteller zu gehen und mehr Geld für ein Hemd auszugeben.
Und das gilt sowohl für Billig-Ware als auch viele Marken-Klamotten, die meist in derselben Fabrik unter denselben Bedingungen hergestellt werden.

Ich selbst kaufe z.B. schon seit über einem Jahrzehnt größtenteils Second-Hand, weil viele Kleidungsstücke fast neu oder sogar neu (z.B. bei Fehlkäufen) weggeworfen werden. Ich kann mir nicht ständig neue Sachen aus den Läden leisten, will aber auch nicht auf Billig-Wäsche zurückgreifen müssen.

shionoro schrieb:Naja, eben doch.
Da ist sicherlich änderungsbedarf, aber gerade das dinge nochmal komplett neu gefertigt, gekauft, weggeworfen und entsorgt werden ist ein kreislauf der, so blöd das klingt, arbeitsplätze schafft.

Wenn sehr viele leute so wie früher immer alles, anstatt es wegzuwerfen und neu zu kaufen, in stand halten würden , flicken und reparieren, dann würde das problematisch werden.

Dafür müssen erstmal die entsprechenden randbedingungen geschaffen werden.

Dazu gab es früher die vielen Schuster und Schneidereien, wo man Dinge reparieren oder umarbeiten ließ oder die Elektro-Werkstätten, wo man seinen alten Toaster hingeben konnte ohne ihn gleich wegschmeißen zu müssen.

Ich frage mich, was es bringt, Arbeitsplätze zu schaffen, wenn man irgendwann auf Müllbergen und vor leeren Minen und Bohlöchern steht.
Wenn aber eine Firma einspringt und den Müll wieder zu neuen Rohstoffen zerlegt, kann auch wieder neu produziert werden und es kommen auch mehr Arbeitsplatze zustande. Es fehlt halt nur das letzte Glied in dieser Kette, nur das kostet Geld.

@Caldera

Du sagst es selbst:
Die Produktionskosten werden so oder so so niedrig es geht gehalten.
Wenn du teure Kleidung kaufst, heißt das nicht, dass sie teuer produziert worden ist.
Die kommt aus denselben betrieben wo mitarbeiter schlecht bezahlt werden.

Da die Schuld auf den Konsumenten abzuwälzen ist fehlplatziert.

Der Kunde kauft das, was im Laden steht.
Und im Laden steht das, was die größte Gewinnspanne hat.

Caldera schrieb:Dazu gab es früher die vielen Schuster und Schneidereien, wo man Dinge reparieren oder umarbeiten ließ oder die Elektro-Werkstätten, wo man seinen alten Toaster hingeben konnte ohne ihn gleich wegschmeißen zu müssen.

Ich frage mich, was es bringt, Arbeitsplätze zu schaffen, wenn man irgendwann auf Müllbergen und vor leeren Minen und Bohlöchern steht.
Wenn aber eine Firma einspringt und den Müll wieder zu neuen Rohstoffen zerlegt, kann auch wieder neu produziert werden und es kommen auch mehr Arbeitsplatze zustande. Es fehlt halt nur das letzte Glied in dieser Kette, nur das kostet Geld.

Ich stimme dir dabei ja auch grundsätzlich zu, aber daran kann der Konsument nichts ändern, jedenfalls nicht über seinen KOnsum.
Dazu sind international abgestimmte gesetzesänderungen gefragt

@shionoro

shionoro schrieb:Dazu sind international abgestimmte gesetzesänderungen gefragt

Toll, du hast ja wohl doch dazugelernt? Vor kurzem hast du dich über meinen Vorschlag noch künstlich aufgeregt:
"Das was du da vorschlägst ist ein von seiten der Regierung verordneter zwangs fastveganismus , der zusätzlich , würde er durchgesetzt werden, eine riesige armutswelle hervorrufen würde.
Genau deswegen ist diese Möglichkeit auch absolut unrealistisch, weil keine vernünftige Regierung das durchsetzen würde, noch kann, weil man sie sofort abwählen würde."
Beitrag von shionoro (Seite 167)

Aber was stört dich dein Geschwätz von gestern, nicht wahr? :D

shionoro schrieb:Man muss nicht auf dinge verzichten, die man nicht ersetzen kann.
Man sollte aber dort, wo man ersetzen kann, es auch tun.
Wenn das langfristig konsequent so umgesetzt wird entstehen mehr alternativen die vorher nicht da waren von ganz allein.

Erneut machst du ganz unmißverständlich klar, daß deine Utopie von einem "Ende des Tierleids" auf der irrigen Annahme aufbaut, die Menschen würden konsequent genau das tun, von dem du glaubst, daß sie es tun sollten. Was machst du mit denen, die deine vermeintlichen Alternativen ablehnen und das Original dem Imitat vorziehen?
Es ihnen per Gesetz verbieten?

@geeky

Ach geeky, du musst wirklich lesen lernen.

Wo habe ich denn gerade was von veganismus geschrieben?

Wenn du nicht in der lage bist zu verstehen, worauf ich überhaupt bezug nehme, dann erzähl mir doch nicht ich würde mir widersprechen.

Es ging hier um das Thema produktionsbedingungen von textilien.

geeky schrieb:Erneut machst du ganz unmißverständlich klar, daß deine Utopie von einem "Ende des Tierleids" auf der irrigen Annahme aufbaut, die Menschen würden konsequent genau das tun, von dem du glaubst, daß sie es tun sollten. Was machst du mit denen, die deine vermeintlichen Alternativen ablehnen und das Original dem Imitat vorziehen?
Es ihnen per Gesetz verbieten?

Das fragst du das tausendste mal, merk dir doch einmal die antwort: ich möchte niemandem etwas gesetzlich verbieten.

Es ist aber auch keine Utopie, dass sich langsame gesellschaftliche wandel vollziehen dadurch, dass man die entsprechenden wandel unterstützt.

Wir sprechenden hier von einer wachsenden menge veganer und vegetarier während gleichzeitig die bedingungen für veganer und vegetarier in deutschland sich immer weiter verbessern, sodass man mehr produkte günstiger und mit besserer qualität ersetzen kann und wir eine immer weiter steigende verfügbarkeit haben, während das gesamte potential noch überhaupt nicht ausgereizt ist, da zwar kaum jemand über 40 vegan lebt bzw. sich dann noch umstellen will, aber sehr wohl viele jugendliche oder anderweitig jüngere leute es tun und dann dabeibleiben.

@shionoro

shionoro schrieb:Das fragst du das tausendste mal, merk dir doch einmal die antwort: ich möchte niemandem etwas gesetzlich verbieten.

Ja, was du NICHT machen möchtest hast du nun oft genug wiederholt, obwohl ich danach gar nicht fragte. Lies doch bitte nochmal ganz in Ruhe, vielleicht verstehst du es ja dann endlich:

Was machst du mit denen, die deine vermeintlichen Alternativen ablehnen und das Original dem Imitat vorziehen?
Denn solange es die gibt, wird es auch Massentierhaltung geben.

@geeky

Das habe ich dir gerade erklärt.
Lies es dir nocheinmal ganz genau durch

@shionoro

shionoro schrieb:Das habe ich dir gerade erklärt.
Lies es dir nocheinmal ganz genau durch

Das habe ich. Zitiere doch bitte das, was du da als angebliche Antwort auf meine Frage ansiehst.

@geeky


Es ist aber auch keine Utopie, dass sich langsame gesellschaftliche wandel vollziehen dadurch, dass man die entsprechenden wandel unterstützt.

Wir sprechenden hier von einer wachsenden menge veganer und vegetarier während gleichzeitig die bedingungen für veganer und vegetarier in deutschland sich immer weiter verbessern, sodass man mehr produkte günstiger und mit besserer qualität ersetzen kann und wir eine immer weiter steigende verfügbarkeit haben, während das gesamte potential noch überhaupt nicht ausgereizt ist, da zwar kaum jemand über 40 vegan lebt bzw. sich dann noch umstellen will, aber sehr wohl viele jugendliche oder anderweitig jüngere leute es tun und dann dabeibleiben.

@shionoro

Und was machst du nun mit denen, die sich nicht umstellen wollen, die deine vermeintlichen Alternativen ablehnen und das Original dem Imitat vorziehen?

Vor dieser Frage scheinst du ja eine Heidenangst zu haben, so unbeholfen, wie du vor ihr davonzulaufen versuchst...

@geeky

Wenn du nicht verstehst, dass das eine Antwort darauf ist, dann macht die diskussion mit dir keinen sinn.
Ich bin nicht dein nachhilfelehrer, ich muss dir nicht immer alles haarklein erklären.

@shionoro

Laß mal, es war eh klar, daß du diese Frage nicht beantworten kannst, ohne daß dir dein Selbstbetrug bewußt wird. Daß du jetzt deine wortreiche Ausrede als Antwort ansiehst kommt also nicht überraschend. :D

@geeky

Ich hab die Frage aber beantwortet.

Nur stellt sich mir dann die frage, warum ich für jemanden etwas genauer ausführen sollte, der sich absichtlich dumm stellt und absichtlich sachen falsch versteht.
Zumindest hoffe ich für dich, dass das absicht ist.

Wenn du die masche halt fahren willst, dein ding, aber tu doch bitt enich tso als würdest du hier argumentativ glänzen nur weil du dich so kindisch benimmst.

Wer verstehen will wovon ich rede, dem wird das was ich da geschrieben hab wohl reichen.

Dir reicht es nicht, aber dir hab ich es auch schon zig mal haarklein erklärt und du hast es ignoriert, also vergebene liebesmüh.

geil.

Veganer Vs. Fleischfresser.

könnt ich mich jedes mal beömmeln :D

@DaXx

Du verstehst das falsch, das ist wie in vielen diskussionen: Vernunft gegen Polemik.