Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@shionoro
@5okrates

Beide habt ihr doch recht.
Das Thema kann man von 2 Seiten betrachten. Erst von Seiten des Tierschutzes/ dem Umgang mit der Umwelt, oder erst von Seiten des Menschen.

Es ist nahezu gehopst wie gesprungen (so habe ich den Eindruck).
Wichtig wäre nur, das man wirklich irgendwo anfängt.
Und (das ist meine Einstellung) wenn jeder irgendwo anfängt, wenigstens ein wenig im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten, dann wird aus jedem einzelnen Bisschen eine gemeinsame große Verbesserung stattfinden.

Ganz egal ob man beim Punkt "Ernährung" beginnt oder beim Punkt "Umweltschutz" oder beim Punkt "Hilfe am Menschen".


Ganz klar, es gibt erhebliche Unterschiede zwischen dem Leid der Menschen und dem Leid der Tiere.
Aber auch eine Gemeinsamkeit: Der Mensch ist der Verursacher.


Mir persönlich ist es wichtig das man dann aber auch zur eigenen Einstellung steht und es im Rahmen der persönlichen Möglichkeiten eben auch ausübt - ohne gleichzeitig jene Mitmenschen zu verachten deren eigener Ansatzpunkt woanders liegt, bzw. deren Lebenseinstellung nicht zu 100 Prozent deckungsgleich ist.

@slobber

Der eine punkt schließt den anderen ja auch überhaupt nicht aus, ich sehe dahe rnicht, warum man immer kinder in Afrika oder anderweitige leidende menschen beim t hema tierleid anführen muss

@shionoro

Aus dem selben Grund wie einst die Eltern "Iss deinen Teller leer, in Afrika verhungern die Kinder".
Ein scheinbar logischer Zusammenhang der nur entfernt zusammenhängt und doch nicht wirklich logisch in Bezug zueinander gebracht wird. Meine Mutter fügte wenigstens noch ein Verbindungswort in diesen Satz ein um zu verdeutlichen das ich froh sein könne und dieses Privileg deshalb nutzen solle. Na egal.

Moment, du meist weil 5okrates die Art und Weise des Eingangsposting beanstandete? Er/sie schrieb das was mir damals, beim ersten Mal durchlesen, durch den Kopf ging: "Warum quakt da jemand lauthals, wäre es nicht sinnvoller erst mal bei sich selbst konsequent zu sein, also richtig konsequent (nicht nur die Ernährung sondern auch das restliche Konsumverhalten und den Umgang mit der Umwelt)".


Allerdings ist das alles ein gordischer Knoten. Alles hängt eindeutig miteinander zusammen, ist verwoben. Theoretisch müssten alle Menschen dieses Planeten in kürzester Zeit wieder auf den vorindustriellen Stand zurück um der Natur die Chance zu geben wieder in Gleichgewicht zu kommen.

@slobber

Wenn man eine Problemlösung gefunden hat, und diese unterstützen möchte, dann ist es doch nur schwerlich ein Gegenargument zu sagen: ja vielleicht hast du eine Problemlösung, aber komm mir bitte nicht damit an, bevor du nicht auch alle anderen Probleme gelöst hast und mir sagst was ich dabei tun soll und das selbst umsetzt.

Denn zwar hilft Veganismus gegen massentierhaltung, aber inwiefern ich über Konsum und konsequentes konsumverhalten leid von menschen lindern könnte müsstest du mir erklären.

Denn das ist nicht so einfach wie es dargestellt ird.

Ich helf ja niemandem indem ich kein Handy kaufe.

@shionoro
Möglicherweise liegts an der Prägung die man so nach und nach als "Nichtveganer" erhält.
Ich habe selten Veganer erlebt die konsequent dies durchziehen und entsprechend ihr Leben tatsächlich vegan und zum Schutz der Tierwelt ausrichten.
Ja ich weiß, man muss ja nicht zu 100 Prozent das gesammte Leben umkrempeln und jedes bisschen hilft (schrieb ich ja schon weiter vorne). Aber es ist hilfreich sich auch dahingehend mal Gedanken zu machen wie weit die Konsequenzen des persönlichen alltäglichen Handelns und Konsums eigentlich reichen.

Aber man stolpert eben. Vor allem wenn jemand dermaßen knallhart daherkommt und losbrüllt "Ihr habt alle gef..." (ach nee, sorry ....) also losbrüllt das gefälligst jeder so und so sich ernähren soll und nur so sich selbst und die Tiere überhaupt retten zu können - und jeder der nicht genauso handelt ist des Teufels.


Dein Umweltverhalten hat Einfluss auf die Umwelt. Schmeißt du in schöner Regelmäßigkeit einfach mal so Müll in die Pampa (oder Zigarettenkippen auf den Boden) beeinflusst du die Natur in jener Region erheblich.
Und nicht vergessen.... wir Menschen hängen im Kreislauf zwangsläufig mit drin.


Ich habe aktuell die Einstellung das das Konsumverhalten in puncto Handy genauso beeinflusst wie das Konsumverhalten in puncto Lebensmittel die tierischen Ursprungs sind.

Wenn man durch die Einschränkung des Konsumes von Fleisch/ Milch Tierleid mindern kann bzw. eine Verbesserung herbeiführen kann - so kann man auch Menschenleid mindern bzw. eine veränderte Lebensbedingung herbeiführen wenn man bei anderen Konsumgütern darauf achtet woher sie kommen/ unter welchen Bedingungen sie hergestellt werden/ ob die Herstellung und der Transport die Umwelt negativ stark belastet.

@slobber

Man muss sein leben auch nicht 'zum schutz der tierwelt' ausrichten.

Vegan ist weder eine Lebenseinstellung noch eine Priorität im leben, sondern etwas was man tut weil man findet, dass man durch die unterstützun veganer Produkte und den nichtkauf von nichtveganen Produkten massentierhaltung bekämpfen kann.

Es brüllt auch kein ein veganer 'los'. Lediglich wird einem das oft vorgeworfen, selbst wenn man das Thema nichtmal eingebracht hat.



Wie gesagt, wie soll man seinen Konsum beim Thema menschenleid ändern?

Wenn du ein Konzept hast, dann sag es, ich hab noch nie ein stichahltiges konsumkonzept gesehen was wirklich geeignet wäre zustände zu verbessern.

Eher verschlimmert soetwas die zustände, weil alle naslang irgendwer glaubt zu irgendwelchen Boykotten aufrufen zu müssen die nichts bringen, abe rmenschen denken sie hätten damit etwas getan und denken über das Problem nicht mehr nach.

@shionoro
Klingt wie die berühmte Katze die sich in den eigenen Schwanz beißt.
Sowohl das eine als auch das andere Thema.

Ich denke, wenn jeder für sich sein Mögliches tut um die Welt ein bisschen besser zu machen, so ist schon einiges getan.
Der eine stellt seine Ernährung dann eben komplett um, der andere bestellt nix mehr aus Übersee und achtet darauf bestimmte Produkte aus bestimmten Produktionsgebieten nicht zu benutzen, der Nächste setzt sein Hauptaugenmerk auf den lokalen Naturschutz.

shionoro schrieb:Es brüllt auch kein ein veganer 'los'

Vielleicht nicht jeder, aber der eine oder andere. Und leider sind es genau diese Leute die einem dann besonders im Gedächtnis bleiben.
Und dann gibts natürlich auch die Leute die wie die Axt im Walde wüten und pro forma mal eben reißerische Texte oder Reden vom Stapel lassen... ohne darüber nachzudenken das die gewählte Formulierung eher abstößt als zum Umdenken anzuregen.

Schwierig ists als Omnivore wenn ein Veganer ambivalentes Verhalten an den Tag legt (kommt möglicherweise auch nicht oft vor, aber solche Typen brennen sich auch in die Erinnung ein). Also Leute, die einerseits extrem auf jeden Inhaltsstoff achten und jedem unter die Nase reiben das sie besser sind als andere Leute - andererseits aber einen Scheiß auf Umwelt geben und nebenbei ein Nutellabrot essen.
Ja, Gott sei Dank trifft man solche Leute nicht an jeder Straßenecke.

Leider trifft man tolerante Veganer auch eher selten. Also Leute die nicht dauernd die Ernährung zum Hauptthema machen

@slobber

Die Frage ist aber doch , ob es wirklich hilfreich ist nix mehr aus übersee zu bestellen und so weiter.
Was ändert es, jetzt qualitativ, wenn weniger leute aus übersee bestellen?
Das betrifft schließlich nicht alle produktgruppen, und im endeffekt, wo etwas wirklich herkommt, unter welchen bedingungen es hergestellt wurde, weiß man erst, wenn man dort war.

SOlche überlegungen bieten nur ein sammelsurium aus halbwahrheiten und merkregeln die oft nichtmal stimmen, und das halte ich für nicht zielführend.

Das problem von umweltverschmutzung in übersee muss DORT geregelt werden.

Dabei kann man unterstützen, indem man z.b. auf staatlicher ebene versucht einigungen und bessere schutzbedingungen zu erzielen, auf konsumentenebene aber ist das gar nicht möglich.

Denn das meiste, was da z.b. im regenwald abgeholzt wird, sind dinge, die die normalen endverbraucher in Deutschland gar nicht kaufen, sondern die z.b. für soja für die schweinemast draufgehen.

Wo soll es da helfen wenn ich etwas nicht kaufe was aus einem anderen land kommt?

Ohne import und export bricht die weltwirtschaft zusammen, das ist gar nicht wünschenswert.

Wem helfe ich damit also, was ändere ich?


Tolerante veganer , wie du es nennst, sind wohl die mehrheit der leute die sich vegan ernähren.
Das man die selten trifft liegt daran, dass man das ganze nur sieht wenn sie eben essen, und da auch nur wenn man drauf achtet.

So viele veganer gibt es gar nicht, wie schon leute angeblich schlechte erfahrungen mit ihnen gemacht haben wollen.

@shionoro

shionoro schrieb:Denn zwar hilft Veganismus gegen massentierhaltung

Das ist der Hauptirrtum der Veganer. Gegen Massentierhaltung würde nur Massenveganismus helfen - also Veganismus als internationale Staatsreligion. Solange jedoch der Kapitalismus die Staatsreligion ist, wird Fleisch wie auch alles andere so produziert werden, daß es maximalen Profit generiert. Der Glaube, man könnte "durch die unterstützun veganer Produkte und den nichtkauf von nichtveganen Produkten massentierhaltung bekämpfen", ist absurd, denn er beinhaltet die fromme Hoffnung, es ließen sich ALLE Menschen zu diesem Glauben missionieren und so die Nachfrage nach tierischen Produkten vollständig und dauerhaft ausmerzen.

shionoro schrieb:SOlche überlegungen bieten nur ein sammelsurium aus halbwahrheiten und merkregeln die oft nichtmal stimmen, und das halte ich für nicht zielführend.

Trotzdem teilst du solche Überlegungen. Seltsam, oder?

Das Problem sind nun mal nicht die Bedingungen, unter denen Tiere gehalten werden, es sind die ökonomischen Spielregeln, die diese Bedingungen diktieren. Dein Veganismus ändert an diesen Spielregeln genau gar nichts.

shionoro schrieb:menschen denken sie hätten damit etwas getan und denken über das Problem nicht mehr nach.

Zumindest das hast du schon mal gut erkannt!

@geeky

Aber es hilft nunmal nur der verzicht auf das produkt gegen seine produktion.

Also hilft auch nur veganismus gegen massentierhaltung, denn die nachfrage nach entsprechenden produkten wird immer da sein.
Man kann die produkte nur durch vegane alternativen ersetzen, wie denn sonst?

shionoro schrieb:Aber es hilft nunmal nur der verzicht auf das produkt gegen seine produktion.

Ja, aber nur der Verzicht ALLER. Kannst oder willst du das nicht verstehen?

shionoro schrieb:Also hilft auch nur veganismus gegen massentierhaltung

Gebetsmühlenartige Wiederholung macht das nicht sinnvoller. Meinst du tatsächlich, durch deinen Verzicht hat jetzt auch nur ein einziges Tier mehr Platz in seinem Stall?

shionoro schrieb:denn die nachfrage nach entsprechenden produkten wird immer da sein.

Genau deshalb werden sie auch immer produziert werden. Die profitabelste Produktionsmethode beruht auf Massentierhaltung. Selbst wenn es 50% Veganer gäbe, würde es den Tieren dadurch nicht doppelt so gut gehen - für die dann noch benötigte Hälfte würde sich überhaupt nichts ändern, die andere würde gar nicht erst zur Welt kommen.

shionoro schrieb:Man kann die produkte nur durch vegane alternativen ersetzen, wie denn sonst?

Und womit willst du die Leute zwingen, zum Imitat zu greifen statt zum Original? Wie ich bereits schrieb: Gegen Massentierhaltung würde nur Massenveganismus helfen - also Veganismus als internationale Staatsreligion. Das ist zwar utopisch, erklärt aber den verbissenen Fanatismus so mancher Veganer - und ihr betretenes Schweigen, wenn sie darauf hingewiesen werden, daß sie die Errichtung einer Diktatur propagieren.

geeky schrieb:Und womit willst du die Leute zwingen, zum Imitat zu greifen statt zum Original?

Indem Fleischkonsum gesetzlich verboten wird. Das Verbot könnte man 20 Jahre vorher ankündigen.

@Guetta

Die Veganer müßten also eine Diktatur errichten, um ihre Ziele umsetzen zu können. Fleisch ist schließlich nicht das einzige, was dann in dieser Diktatur verboten wäre.

@geeky

War halt nur eine Idee.

@geeky

geeky schrieb:Gebetsmühlenartige Wiederholung macht das nicht sinnvoller. Meinst du tatsächlich, durch deinen Verzicht hat jetzt auch nur ein einziges Tier mehr Platz in seinem Stall?

In anbetracht der tatsache, dass du niemals mir erklären konntest wie man anderweitig gegen massentierhaltung vorgehen soll, ist die wiederholung meiner Aussage ja durchaus angebracht.

geeky schrieb:Genau deshalb werden sie auch immer produziert werden. Die profitabelste Produktionsmethode beruht auf Massentierhaltung. Selbst wenn es 50% Veganer gäbe, würde es den Tieren dadurch nicht doppelt so gut gehen - für die dann noch benötigte Hälfte würde sich überhaupt nichts ändern, die andere würde gar nicht erst zur Welt kommen.

Richtig, und das bedeutet, dass effektiv gesehen 50% weniger tiere leiden.
Das wäre eine sehr positive entwicklung.
Außerdem hört es da ja nicht auf. Wenn wir 50% veganer hätten, dann wäre veganismus in der gesellschaft so stark etabliert, dass viele produkte die es heute nicht als vegane version gibt jetzt verfügbar wären , und vegane produkte im gesamten billiger sind als das jetzt der fall ist.
Das hätte durchaus noch einen potenzierenden effekt.

geeky schrieb:Und womit willst du die Leute zwingen, zum Imitat zu greifen statt zum Original? Wie ich bereits schrieb: Gegen Massentierhaltung würde nur Massenveganismus helfen - also Veganismus als internationale Staatsreligion. Das ist zwar utopisch, erklärt aber den verbissenen Fanatismus so mancher Veganer - und ihr betretenes Schweigen, wenn sie darauf hingewiesen werden, daß sie die Errichtung einer Diktatur propagieren.

Wie kommst du eigentlich immer auf den Trichter, das sich irgendwen zwingen will?

Flüstert dir das vielleicht deine fleischreligion ein? :D

@shionoro

shionoro schrieb:In anbetracht der tatsache, dass du niemals mir erklären konntest wie man anderweitig gegen massentierhaltung vorgehen soll, ist die wiederholung meiner Aussage ja durchaus angebracht.

Du hältst es also für sinnvoll, deinen längst widerlegten Unsinn zu wiederholen, weil du gleichzeitig alles ignorierst, was deine Religion in Frage stellen könnte? Außerdem solltest du zu unterscheiden lernen zwischen dem, was ich dir hier bereits erklärt habe und dem, was du zu begreifen bereit bist.

Die profitabelste Produktionsmethode beruht auf Massentierhaltung. Selbst wenn es 50% Veganer gäbe, würde es den Tieren dadurch nicht doppelt so gut gehen - für die dann noch benötigte Hälfte würde sich überhaupt nichts ändern, die andere würde gar nicht erst zur Welt kommen.

Richtig, und das bedeutet, dass effektiv gesehen 50% weniger tiere leiden.

... was aber überhaupt nichts an der Massentierhaltung an sich ändert und schon deshalb dein Mantra "Veganismus kann die Massentierhaltung bekämpfen" ad absurdum führt. Versuche doch bitte endlich zu begreifen, daß das Produkt "Tier" ebenso den marktwirtschaftlichen Zwängen unterliegt wie alle anderen Produkte.

shionoro schrieb:Wenn wir 50% veganer hätten, dann wäre veganismus in der gesellschaft so stark etabliert, dass viele produkte die es heute nicht als vegane version gibt jetzt verfügbar wären , und vegane produkte im gesamten billiger sind als das jetzt der fall ist.

Was ändert das an den Haltungsbedingungen der Tiere? Entweder belügst du dich jetzt selbst oder es geht dir gar nicht um die Tiere, sondern nur um billigeres Essen für dich.

shionoro schrieb:Wie kommst du eigentlich immer auf den Trichter, das sich irgendwen zwingen will?

Es ist die logische Konsequenz aus deinen eigenen Worten. Wenn du das selbst nicht verstehen willst (oder kannst) ist das nicht mein Problem.

@geeky

geeky schrieb:Du hältst es also für sinnvoll, deinen längst widerlegten Unsinn zu wiederholen, weil du gleichzeitig alles ignorierst, was deine Religion in Frage stellen könnte? Außerdem solltest du zu unterscheiden lernen zwischen dem, was ich dir hier bereits erklärt habe und dem, was du zu begreifen bereit bist

Aber du hast nunmal nichts widerlegt und auch nichts vernünftig erklär :cat:

geeky schrieb:... was aber überhaupt nichts an der Massentierhaltung an sich ändert und schon deshalb dein Mantra "Veganismus kann die Massentierhaltung bekämpfen" ad absurdum führt. Versuche doch bitte endlich zu begreifen, daß das Produkt "Tier" ebenso den marktwirtschaftlichen Zwängen unterliegt wie alle anderen Produkte.

Wenn du nicht verstesht warum es gut und erstrebenswert ist, dass 50% weniger tiere leiden, dann kann ich dir auch nicht helfen 0.o

Das das ganze noch weit mehr effekte nach sich zieht, wie z.b. dass es bei wesentlich geringerer nachfrage auch möglich wird, die restnachfrage zu einem großteil oder sogar komplett mit bio zu decken, das spielt dabei z.b. auch eine Rolle.

geeky schrieb:Was ändert das an den Haltungsbedingungen der Tiere? Entweder belügst du dich jetzt selbst oder es geht dir gar nicht um die Tiere, sondern nur um billigeres Essen für dich.

Das ändert, dass wenn wir 50% veganer haben es dabei nicht bleibt, sondern der anteil immer weiter steigt.
Mit welcher begründung sollte man denn , wenn alles gut verfügbar und günstig genug ist, jemand sagen 'ich will aber liebe rdass tiere für mein essen sterben?'.
DIe Leute die das noch gewohnt sind werden dann weniger werden.

geeky schrieb:Es ist die logische Konsequenz aus deinen eigenen Worten. Wenn du das selbst nicht verstehen willst (oder kannst) ist das nicht mein Problem.

Doch, das ist dein problem, weil du mir dauernd was vorwirfst was ich gar nich twill.
Und wenn du dinge nicht verstehst und absichtlich anderen dinge vorwerfen, von denen sie wiederholt gesagt haben, dass sie das gar nicht möchten, dann ist ebenfalls dein problem ^^

@shionoro

shionoro schrieb:Denn zwar hilft Veganismus gegen massentierhaltung

Das ist der Hauptirrtum der Veganer. Gegen Massentierhaltung würde nur Massenveganismus helfen - also Veganismus als internationale Staatsreligion. Solange jedoch der Kapitalismus die Staatsreligion ist, wird Fleisch wie auch alles andere so produziert werden, daß es maximalen Profit generiert. Der Glaube, man könnte "durch die unterstützun veganer Produkte und den nichtkauf von nichtveganen Produkten massentierhaltung bekämpfen", ist absurd, denn er beinhaltet die fromme Hoffnung, es ließen sich ALLE Menschen zu diesem Glauben missionieren und so die Nachfrage nach tierischen Produkten vollständig und dauerhaft ausmerzen.

shionoro schrieb:Man kann die produkte nur durch vegane alternativen ersetzen, wie denn sonst?

Und womit willst du die Leute zwingen, zum Imitat zu greifen statt zum Original?

@geeky

Du sagst damit dass eine stetige senkung der nachfrage und gleichzeitiger support der alternativen kein geeignetes mittel gegen massentierhaltung nicht.
Das ist aber ziemlich absurd.

Wie, außer wenn Leute alternative produkte unterstützen, soll man denn sonst jemals massentierhaltung überwinden?

Was ist außerdem daran religiös, wie du es ja immer wieder sagst, dass nach und nach die Anzahl der veganer wächst?
Die Anzahl der vegetarier wächst schon känger stetig, die anzahl der veganer auch, das sind ziemlich schnelle erfolge.

geeky schrieb:Und womit willst du die Leute zwingen, zum Imitat zu greifen statt zum Original?

Gar nicht, das brauch ich auch überhaupt nicht.
Das machen die LEute dann schon von selbst.

@shionoro

Und womit willst du die Leute zwingen, zum Imitat zu greifen statt zum Original?

Gar nicht, das brauch ich auch überhaupt nicht.
Das machen die LEute dann schon von selbst.

Die legen sich also alle freiwillig ein Tofu-Surrogat auf den Grill statt ein Steak? Dich selber magst du ja erfolgreich belügen können, aber andere können über diese Blauäugigkeit nur mitleidig lächeln...