Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@McMurdo

Nein.
Du hast zwei eindeutig gleiche fälle, du weist einem tier einen zweck zu weil du es mit diesem zweck gezüchtest hast und legitimierst darum das ausüben von diesem zweck.
Das ist eins zu eins gleich.

Bei einem mord und bei Notwehr ist der signifikante unterschied, dass beim einen du gerne töten möchtest und das auch durchführst, beim anderen du stirbst oder jemand anderes wenn du nicht tötest.

Beim ersteren ist die legitimation sehr unterschiedlich, aber in jedem fall hass oder gier oder anderweitige motive, bei zweiterem ist die legitimation der selbstschutz.

Erster fall: gleiche legitimation für unterschiedliche tatne.

ZWeiter fall: unterschiedliche legitimation für die gleiche tat, nämlich die tötung eines menschen.


Wenn du da nicht merkst warum der vergleich zhinkt kann ich dir auch nicht weiter helfen.

shionoro schrieb:Bei einem mord und bei Notwehr ist der signifikante unterschied, dass beim einen du gerne töten möchtest und das auch durchführst, beim anderen du stirbst oder jemand anderes wenn du nicht tötest.

Wenn du angegriffen wirst stirbst du nicht zwangsläufig.
Und wenn ich das Tier nicht töte um es zu essen, verhungere ich evtl. Ich weiß, beides Ausnahmesituationen. :D

Der Vergleich sollte eigentlich auch nur verdeutlichen, das es eben entscheident auf die Motivation ankommt, welchen Zweck ich etwas oder jemandem zuweise. Wenn ich sage ich töte Tiere um sie zu essen, dann ist das Gesellschaftlich eben akzeptabler als zu sagen ich töte sie aus Lust und Laune. Genauso wie es für die Gesellschaft akzeptabel ist jemanden in Notwehr zu töten, Mord aber eben nicht.


Wie gesagt, die Gesellschaft legt fest in welchem Rahmen wir uns bewegen können ohne Sanktionen zu befürchten.
Wenn ich sage Tiere haben auch den Zweck gegessen zu werden das kann das erstmal niemand abstreiten, denn sonst würden wir uns keine Schweine, Gänse und dergleichen halten und züchten.
Und Tiere fressen nunmal auch Tiere. Für den einen sind sie Beute für den anderen Jäger.

@gastric

gastric schrieb:Natürlich gibt es für alles alternativen, aber die kosten halt bisl mehr....

Und das Ausweichen auf diese Alternativen würde zur Verelendung der Bevölkerung führen?

@geeky
Du sprichst immer wieder von verelendung.... ich spreche von steigender armut. Das heißt nicht, dass wir im slum leben, sondern, dass weniger geld zur verfügung steht. Viele leben schon jetz an der armutsgrenze, einige weitere leben sogar drunter. Niemand wird deswegen auf der straße landen, weil er miete und co nicht bezahlen kann, aber der bisher gelebte (zum teil niedrige) lebensstandard wird sich eben verschlechtern und das allgemein bei allen. Denn auch dem spitzenverdiener wird das geld für eine anschaffung fehlen, die er sonst hätte tätigen können.

Sofern also das einkommen nicht äquivalent steigt, führt eine preisteigerung zur steigenden armut.

@gastric

gastric schrieb:Du sprichst immer wieder von verelendung....

Nichts anderes würde die "riesige armutswelle" bewirken, die von @shionoro immer wieder beschworen wird: daß "jeder hunger schieben muss".
Aber wenn dir dieser Begriff mißfällt frage ich noch mal mit dem Original:

gastric schrieb:Natürlich gibt es für alles alternativen, aber die kosten halt bisl mehr....

Und das Ausweichen auf diese Alternativen würde zur einer riesigen Armutswelle und zu Hungersnot führen? Aber ich glaube deinen Worten entnehmen zu können, daß auch du diese absurde Annahme nicht teilst.

gastric schrieb:Das heißt nicht, dass wir im slum leben, sondern, dass weniger geld zur verfügung steht.

Da die Reallohnentwicklung ohnehin schon seit vielen Jahren negativ ist, müßte uns doch längst dieses Schreckgespenst von der riesigen Armutswelle erreicht haben und jeder Hunger schieben - auch ganz ohne Erhöhung der Fleischpreise. Offenbar sind es doch die Auch-Fleisch-Esser, die das verhindert haben.

@geeky

geeky schrieb:Und das Ausweichen auf diese Alternativen würde zur einer riesigen Armutswelle und zu Hungersnot führen?

Wer spricht denn jetzt schon wieder von hungersnot? O_o Und ja natürlich kommt es zu einer riesigen armutswelle. Als arm gilt man hier immerhin, wenn man seine lebenserhaltungskosten nicht mehr bestreiten kann.... und darunter zählt nicht nur nahrung und unterkunft, sondern auch sowas wie die tägliche hygiene. Also ja ich bleibe dabei: wenn sowohl tierische produkte teurer werden und keine günstigen alternativen vorhanden sind, dann führt das zu einer armutswelle, die aber nicht in hungersnot und obdachlosigkeit mündet, sondern zu stinkenden, ungewaschenen leuten ohne fahrzeuge oder kostenpflichtigen freizeitaktivitäten. Ums mal überspizt zu formulieren.

geeky schrieb:Da die Reallohnentwicklung ohnehin schon seit vielen Jahren negativ ist, müßte uns doch längst dieses Schreckgespenst von der riesigen Armutswelle erreicht haben und jeder Hunger schieben - auch ganz ohne Erhöhung der Fleischpreise. Offenbar sind es doch die Auch-Fleisch-Esser, die das verhindert haben.

hä? die armut hierzulande steigt doch weiter an?
http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/mehr-armut-trotz-jobbooms-in-deutschland-a-935723.html

@gastric

gastric schrieb:Wer spricht denn jetzt schon wieder von hungersnot? O_o

Na @shionoro. Aber wie ich sehe hältst auch du das für reine Panikmache.

gastric schrieb:die armut hierzulande steigt doch weiter an?

Eben - sogar ganz ohne Reduktion des Fleischverbrauchs über den Preis. Daß dadurch generell ALLE tierischen Produkte teurer werden wird hier zwar gern behauptet, aber begründen konnte das noch niemand. Wenn der Bauer für das Fleisch seines Schweins schon das Doppelte bekommt, kann er die Knochen sogar viel billiger abgeben.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn du angegriffen wirst stirbst du nicht zwangsläufig.
Und wenn ich das Tier nicht töte um es zu essen, verhungere ich evtl. Ich weiß, beides Ausnahmesituationen. :D

Der Vergleich sollte eigentlich auch nur verdeutlichen, das es eben entscheident auf die Motivation ankommt, welchen Zweck ich etwas oder jemandem zuweise. Wenn ich sage ich töte Tiere um sie zu essen, dann ist das Gesellschaftlich eben akzeptabler als zu sagen ich töte sie aus Lust und Laune. Genauso wie es für die Gesellschaft akzeptabel ist jemanden in Notwehr zu töten, Mord aber eben nicht.


Wie gesagt, die Gesellschaft legt fest in welchem Rahmen wir uns bewegen können ohne Sanktionen zu befürchten.
Wenn ich sage Tiere haben auch den Zweck gegessen zu werden das kann das erstmal niemand abstreiten, denn sonst würden wir uns keine Schweine, Gänse und dergleichen halten und züchten.
Und Tiere fressen nunmal auch Tiere. Für den einen sind sie Beute für den anderen Jäger.

Nein, es kommt eben NICHT entscheidend auf die Motivation an wenn wir über Legitimationen von Handlungen sprechen.
Da kommt es darauf an, ob wir eine legitimation allgemein gelten lassen oder nicht.

Du hast 'es wurde dafür gezüchtet' als legitimation dafür angeführt, dass man tiere isst bzw anderweitig ausbeutet.

Bei anderen Beispielen lässt du diese Legitimation nicht gelten.

Und das ist inkonsequent.

Bei Notwehr habe ich die Legitimation 'selbstschutz' und das ist keineswegs inkonsequent, wenn ich dann sage, man darf nicht morden, weil morde nicht dem selbstschutz dienen (eine dem selbstschutz dienende tötung ist ja kein mord mehr).

Das hat auch rein gar nichts mit gesellschaft zu tun sondern mit prämissen und logischen schlussfolgerungen.

@geeky

geeky schrieb:Aber wie ich sehe hältst auch du das für reine Panikmache.

Shionoro spricht die ganze zeit von steigender armut. Nicht von hungersnöten, obdachlosikeit und verelendung.

geeky schrieb:Eben - sogar ganz ohne Reduktion des Fleischverbrauchs über den Preis. Daß dadurch generell ALLE tierischen Produkte teurer werden wird hier zwar gern behauptet, aber begründen konnte das noch niemand. Wenn der Bauer für das Fleisch seines Schweins schon das Doppelte bekommt, kann er die Knochen sogar viel billiger abgeben.

Warte warte warte irgendwas passt da einfach nicht zusammen. Zum einen schreibst du, dass bei steigendem preis der konsum rückläufig wird und zum anderen, dass durch die preissteigerung die haltungsbedingungen verbessert werden sollen. Jetz mal die alles entscheidende quizfrage: Wie kann der bauer bei höheren laufenden kosten (bessere haltung ist keine einmalige ausgabe) und gleichzeitigen sinkenden verkaufszahlen (damit auch sinkende einkünfte) die knochen billiger verkaufen und gleichzeitig noch verdienen? Zumal bei geringerem verkauf des fleisches wohl auch die schlachtzahlen sinken werden, oder wird dann einfach der knochen wegen geschlachtet und das fleisch gammelt in der auslage rum?

Aber eins muss man dir lassen der konsument hat so tatsächlich mehr geld in der tasche.... die bauern werden schlicht und ergreifend pleite gehn und kein fleisch mehr anbieten können. Eigentlich ein guter plan :D

@geeky

geeky schrieb:Na @shionoro. Aber wie ich sehe hältst auch du das für reine Panikmache.

Du unterstellst mir immer wieder so viel Unsinn XD

@gastric

gastric schrieb:sinkenden verkaufszahlen (damit auch sinkende einkünfte)

Das würde stimmen, wenn der Erzeugerpreis konstant bleibt. Genau das soll er ja aber nicht. Und wie du selbst schreibst lassen sich die Käufer von einem moderat steigenden Preis gar nicht abschrecken, er kann also deutlich erhöht werden, bevor der Verbrauch zurückgeht. Wie du nun hoffentlich selber siehst ist es ein Trugschluß, daß sich ALLE tierischen Produkte zwangsläufig verteuern würden.

gastric schrieb:die bauern werden schlicht und ergreifend pleite gehn und kein fleisch mehr anbieten können.

Selbst wenn es bei einigen so wäre: stellen sich die benötigten Alternativprodukte denn von allein her? Dann natürlich wäre ein gleichbleibend hoher Fleischverbrauch essentiell schon allein für für den Erhalt der Arbeitsplätze.

gastric schrieb:Shionoro spricht die ganze zeit von steigender armut. Nicht von hungersnöten, obdachlosikeit und verelendung.

Ach ja? Ich hatte die Zitate extra als solche gekennzeichnet, du hättest sie also leicht finden können:

geeky schrieb:
Auch wenn du daraus ein Horrorszenario machst: wäre das nicht vollkommen in deinem Interesse?

shionoro schrieb:
In meinem Interesse ist nicht, dass arme leute sich plötzlich nichts mehr leisten können, de rmittelstand jetzt auf einem Niveau leben muss wo vorher hartz 4 Empfänger waren und plötzlich jeder hunger schieben muss.

Beitrag von shionoro (Seite 167)

Natürlich gibt es eine risiege armutswelle von plötzlich eine Vielzahl an Produkten viel teurer wird und viele betriebe die entsprechende Produkte vorher hergestellt haben pleite gehen müssen.

Beitrag von shionoro (Seite 167)

Das was du da vorschlägst ist ein von seiten der Regierung verordneter zwangs fastveganismus , der zusätzlich , würde er durchgesetzt werden, eine riesige armutswelle hervorrufen würde.

Beitrag von shionoro (Seite 167)





@shionoro

shionoro schrieb:Du unterstellst mir immer wieder so viel Unsinn XD

Auch wenn dich dein Gedächtnis im Stich läßt (woran könnte das liegen?) erkennst du jetzt doch zumindest schon mal selbst, daß das von dir Zitierte Unsinn ist. Bravo, weiter so! :D

shionoro schrieb:Du hast 'es wurde dafür gezüchtet' als legitimation dafür angeführt, dass man tiere isst bzw anderweitig ausbeutet.

Nein, ich habe geschrieben, das sie auch den Zweck haben gegessen zu werden durch uns, weil wir sie deswegen gezüchtet haben. Und die Gesellschaft entscheidet darüber, ob dieser Zweck akzeptabel ist und welche mittel akzeptabel sind, um diesen Zweck zu erreichen.

shionoro schrieb:Nein, es kommt eben NICHT entscheidend auf die Motivation an wenn wir über Legitimationen von Handlungen sprechen.

Natürlich!!!
Tötest du aus der Motivation heraus dich selbst oder jemanden anders zu schützen, dann ist deine Handlung in einem gewissen Rahmen legitimiert.
Tötest du aus der Motivation heraus etwas stehlen zu wollen dann ist du Handlung nicht legitimiert.

shionoro schrieb:Da kommt es darauf an, ob wir eine legitimation allgemein gelten lassen oder nicht.

Und das geht nur über die Motivation. Welches Ziel, welche Motivation haben wir z.B. ein Gesetz zu erlassen?
Merkt man auch immer an der Fragestellung:

Warum haben sie den Mann getötet? Weil ich mich schützen wollte...
Warum haben sie den Mann getötet? Weil ich seine Geldbörse haben wollte...

Legitimationen verändern sich ja auch im Laufe der Zeit und zwar nicht weil die Legitimation an sich nicht mehr gilt, denn dann hätte sie ja auch schon vorher nicht gegolten, sondern weil unsere Ziele und unsere Motivation Dinge zu tun sich ändern.

shionoro schrieb:Bei anderen Beispielen lässt du diese Legitimation nicht gelten.

Und das ist inkonsequent.

Ist es nicht, es geht absolut konform mit meinen Moralvorstellungen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Nein, ich habe geschrieben, das sie auch den Zweck haben gegessen zu werden durch uns, weil wir sie deswegen gezüchtet haben. Und die Gesellschaft entscheidet darüber, ob dieser Zweck akzeptabel ist und welche mittel akzeptabel sind, um diesen Zweck zu erreichen.

Dieser Zweck ist aber bedeutungslos wenn er so willkürlich ist.

McMurdo schrieb:Natürlich!!!
Tötest du aus der Motivation heraus dich selbst oder jemanden anders zu schützen, dann ist deine Handlung in einem gewissen Rahmen legitimiert.
Tötest du aus der Motivation heraus etwas stehlen zu wollen dann ist du Handlung nicht legitimiert.

Du hast das nicht verstanden.
Die Intention kann eine Legitimation sein, aber eine Legitimation ist sehr viel allgemeiner als das.
Du hast nach wie vor bei ein und derselben legitimation für eine handlung bei der einen diese legitimation anerkannt und bei der anderen nicht, und das ist inkonsequent.

McMurdo schrieb:Und das geht nur über die Motivation. Welches Ziel, welche Motivation haben wir z.B. ein Gesetz zu erlassen?
Merkt man auch immer an der Fragestellung:

Warum haben sie den Mann getötet? Weil ich mich schützen wollte...
Warum haben sie den Mann getötet? Weil ich seine Geldbörse haben wollte...

Legitimationen verändern sich ja auch im Laufe der Zeit und zwar nicht weil die Legitimation an sich nicht mehr gilt, denn dann hätte sie ja auch schon vorher nicht gegolten, sondern weil unsere Ziele und unsere Motivation Dinge zu tun sich ändern.

Nein, das ist grundlegend falsch.
Wir sprechen von moral, und die kohärenz eines moralischen systems ist einzig und allein davon abhängig, ob die prämissen des systems und die daraus ergebenden folgerungen sich nicht widersprechen.

Wenn du sagst, es ist gerechtfertigt ein tier zu töten weil es dazu gezüchtet worden ist, um es zu essen, dann benutzt du hier als einziges argument für deine legitimation 'weil es dazu gezüchtet worden ist'.

Wenn du diese legitimation an anderer stelle nicht anerkennst, dann kannst du sie auch nicht an dieser stelle geltend machen, oder musst erklären, was an dem anderen beispiel nun so anders sein soll und was das andere deiner meinung nach moralisch falsch macht.

McMurdo schrieb:Ist es nicht, es geht absolut konform mit meinen Moralvorstellungen.

Die dann ja aber auch bereits inkonsequent sind.

@McMurdo

geeky schrieb:Auch wenn dich dein Gedächtnis im Stich läßt (woran könnte das liegen?) erkennst du jetzt doch zumindest schon mal selbst, daß das von dir Zitierte Unsinn ist. Bravo, weiter so! :D

Nein, denn ich hab die sachen die du behauptest so nie gesagt.

Du hast nur die tendenz ständig dinge falsch zu verstehen.

shionoro schrieb:Dieser Zweck ist aber bedeutungslos wenn er so willkürlich ist.

HAt jemand geschrieben das ein Zweck eine Bedeutung haben muss? Alles was wir bewerten ist so gesehen willkürlich...Es ist alleine von uns Abhängig. Gold z.B. hat auch keinen intrinsischen Wert, nur wir geben ihm diesen Wert. Genauso ist es mit einem Zweck. Ob das gut oder schlecht ist ist immer abhängig in welcher Gesellschaft wir uns befinden.

shionoro schrieb:Wir sprechen von moral, und die kohärenz eines moralischen systems ist einzig und allein davon abhängig, ob die prämissen des systems und die daraus ergebenden folgerungen sich nicht widersprechen.

Tun sie ja nicht.
Zwei im Grunde gleiche Taten können durch die Motivation, warum sie begangen werden durchaus moralisch legitimiert nebeneinander existieren und trotzdem können wir im Endergebnis zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen ob diese Handlung nun legitim war oder nicht.

shionoro schrieb:Wenn du sagst, es ist gerechtfertigt ein tier zu töten weil es dazu gezüchtet worden ist, um es zu essen, dann benutzt du hier als einziges argument für deine legitimation 'weil es dazu gezüchtet worden ist'.

Das züchten ist das Mittel zum Zweck, denn ich will ja Nahrung haben. Das Argument ist also nicht das züchten, sondern das essen. Ist ähnlich wie mit der Notwehr. Da ist das Töten auch Mittel zum Zweck. Nähmlich dem Zweck den Angriff abzuwehren. Das Ziel und die Motivation entscheiden über die Wahl der Mittel.

@geeky

Kurzer Einwurf: es gibt durchaus Güter, bei denen die konsumierte Menge mit steigendem Preis zunimmt. Man bezeichnet diese Güter als Giffen-Güter und die dazugehörige scheinbare Verletzung der Marktgesetze als Giffen-Paradox:

Wikipedia: Giffen-Paradoxon

@shionoro

Wenn das Unsinn ist dann frage ich mich wieso sich Tiere dann gegenseitig brutal abschlachten.
Weil es genauso von der Natur gewollt ist. Und so ist das mit dem Fleisch dass wir Menschen essen.

@Middy
was meinst Du denn mit brutal abschlachten? Die haben weder Narkosemittel, noch sonst etwas, wenn es ums Überleben geht, dann muss man in der Natur eben die Beute töten/fressen, aber das geschieht ja nicht im Übermaß, so lange der Mensch nicht reinpfuscht. Da werden kranke oder schwache Tiere getötet, damit andere wiederum leben können. Normalerweise gibt es ausreichend Beutetiere, um dies abzufangen.
Brauchst Du Millionen von Tieren in Massentierhaltung, um zu überleben? Ist es ein gerechter "Kampf"? In freier Natur lebt man nach den Gesetzen der Natur, die haben allerdings mit Massentierhaltung und unserem Konsum tierischer Produkte wenig zu tun.

Tussinelda schrieb:Brauchst Du Millionen von Tieren in Massentierhaltung, um zu überleben?

würde gerne mal hören, wie der verbraucher reagiert, wenn es kein
fleisch mehr im angebot der läden gibt.
ich denke nicht, dass sich sowas mal durchsetzt.
wer auf fleisch verzichten will kann das ja tun, aber die grosse masse
wird's wohl nicht sein.

@Alienpenis
es geht mir nicht um kein Fleisch mehr, ich esse selbst Fleisch und tierische Produkte......aber weder im Übermaß, noch sind mir die Haltungsbedingungen scheissegal