Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@shionoro
Von Emotionen habe ich nichts gesagt. Ich habe gesagt, dass Pflanzen ihre Umwelt wahrnehmen. Sie reagieren auf externe Einflüsse. Eine interessante Arbeit dazu ist vor nicht so langer Zeit erschienen, aber als Pflanzenexperte kennst du diese sicher. Falls nicht, nimm dir ein Chemiebuch zur Hand. Der Schluss lautet auf "Empfindungen", nicht auf "Schmerzen". Ich betone es nur, damit du mich nicht missverstehst.

Sinn und Evolution ist so eine Sache. Du hast ja auch deinen kleinen Zeh noch...oder vielleicht deinen Blinddarm. Evolutionär machen die auch nur noch bedingt Sinn. Ich meine, die Evolution hier als Argument? Das wäre äquivalent zu "Du kannst keinen kleinen Zeh haben, denn es würde evolutionär keinen Sinn machen"

@Atrox

dass pflanzen auf reize reagieren ist als lebewesen ziemlich klar per definition.

Aber hier geht e doch darum, dass bei tieren die tierhaltung die tiere emotional stark in mitleidenschaft zieht, sie also darunter leiden, aber es keinen grund gitb anzunehmen dass eine pflanze auf dem feld oder im gewächshaus in irgendeiner form leidet.

Zudem müssen für tierhaltung mehr pflanzen sterben, da wir futtermittel brauchen, als dies sein müsste wenn wir uns vegan ernähren.

So oder so ist es nur ein scheinargument zu sagen, dass es genauso problematisch wäre pflanze zu essen wie tiere zu essen

@shionoro
Die Reaktion auf einen äußeren Reiz spricht per Definition für ein Lebewesen? Das ist interessant...wenn ich also auf einen Stein haue (äußerer Reiz) und er splittert (Reaktion) ist er per Definition ein Lebewesen?

Wenn es nach Leid geht, müsste es ja ok zu sein Wildfleisch zu essen. Die leiden ja nicht durch Haltungsumstände. Oder Seesterne und Quallen zu quälen. Die haben so ein rudimentäres Nervensystem, dass die bestimmt nicht merken, wenn man sie in den Topf wirft.

@Atrox

die nichtreaktion auf äußere reize chließt ein lebewesen aus, daher muss jedes lebewesen auf reize reagieren. stell dich doch nicht doof.

ja, richtig, das ist auch beides in ordnung

@shionoro
Komm lieber mal auf den Pfad der Sachlichkeit zurück. Kein Post ohne Beleidigung bisher.

"Die Nicht-Reaktion auf äußere Reize schließt ein Lebewesen aus"

Herzlichen Glückwunsch. Koma-Patienten und Menschen mit schwerer Demenz sind ebenfalls nicht wirklich in der Lage äußere Reize aufzunehmen und dann zu verarbeiten.

Noch ein Gegenbeispiel: Viren reagieren auf ihre Umwelt, sind aber per Definition keine Lebewesen. Vielleicht nimmst du erstmal ein Biologiebuch zur Hand und definierst nicht einfach irgendeinen Quatsch zusammen.

Also wenn man sich auf den Verzehr von Wildfleisch beschränkt, braucht man kein Vegetarier in deinen Augen werden, ja? Dann hat der Thread das falsche Titelthema.

@Atrox

Ich muss mich mit dir nicht darüber streiten, dass die Reaktion auf Reize eine Eigenschaft ist, die Lebewesen haben.
Du lieferst mir ja selbst nur gegenbeispiele in fällen in denen grundsätzliche funktionen des lebewesens ausgefallen sind

Ich hab auch nie behauptet, dass viren lebewesen wären, noch, dass allein reiz reaktion ein hinreichendes kriterium für leben ist.

Ich sagte, dass du mir kein lebewesen nennen kannst welches im normalfall nicht auf reize reagiert wenn es gesund ist.

Atrox schrieb:Also wenn man sich auf den Verzehr von Wildfleisch beschränkt, braucht man kein Vegetarier in deinen Augen werden, ja? Dann hat der Thread das falsche Titelthema.

Folgendes:

Wir sprechen hier darüber, wie man das Leid welches durch massentierhaltung zu stande kommt stark vermindern oder sogar abschaffen kann.
Deswegen sprechen wir darüber, was lösungswege sind und was nicht.

Ein Lösungsweg wäre veganismus bzw de raustausch von tierprodukten durch vegane alternativen, also z.b. anstatt milch pflanzliche milch usw.

Währendessen ist der verzehr von wildfleisch keine lösung des problems, weil es so viel wild gar nicht gibt als dass man damit die derzeitige fleischproduktion alternativ umstellen könnte.

Währenddessen ist eine ganz andere frage, was ein individuum tut.

Wenn irgendwer bei sich tiere hält und die vernünftig behandelt und dann schlachtet ist das relativ unproblematisch.
Aber darum geht es ja nicht, es geht ja um märkte und um waren.

Und da ist es eben weder eine lösung, auf bio umzustellen, noch, nurnoch wild zu essen, weil das niemals eine lösung für einen ausreichend großen teil der gesellschaft auf einmal sein kann.

Insofern ist mir ziemlich egal was irgendwer isst, aber wenn man sagt, man wolle das tierleid in unserer gesellschaft vermindern, dann ist es unsinn zu sagen, die leute sollen mehr bio oder mehr wild essen.

Damit ist niemandem geholfen.

Währenddessen hätte es sehr wohl einen singifikanten effekt wenn sich viele leute komplett tierprodukt frei ernähren würden.

Veganismus ist keine Loesung, Vegetarismus schon eher, bzw eingeschraenkter Tierproduktkonsum.
Aber was solls, durchsetzen wird es sich nie, man bleibt im einstelligen Prozentbereich.

Uebrigens der Fleischkonsum in Indien steigt leider an, weil die neue Mittelschicht es sich leisten kann. Vegan waren die auch nie, da sehr viel Milch als goettliches heilende Speise konsumiert wurde.

An den Witzbold mit den 2 sniker zu unterschiedlichen Preis. Naechstesmal machst du in deinem Beitrag auch klar erkenntlich das nicht nur das Produkt sondern auch die Herstellerfirma ident ist. Den Brot wird bspw auch nicht von einer einzigen Firma weltweit produziert und verkauft.

@geeky

geeky schrieb:Hattest du das überlesen?

Sorry mein interresse an dir reicht dann doch noch nicht soweit, dass ich 4 monate alte beiträge im kopf behalte.

Aber um mal nen kleinen bezug dazu zu nehmen: Revier 1 wildkaninchen natur: 10.000m² und weit mehr als 50cm nach unten. Da wirken 360m² wie ne beheizte abstellkammer mit wasseranschluss. Wobei das schon angenehmer ist als die üblichen ministälle zumindest da haste recht :D Nen wildkaninchen würde sich aber bei dir nur durchfressen... es fehlt der platz zum austoben.

@babykecks

babykecks schrieb:An den Witzbold mit den 2 sniker zu unterschiedlichen Preis. Naechstesmal machst du in deinem Beitrag auch klar erkenntlich das nicht nur das Produkt sondern auch die Herstellerfirma ident ist. Den Brot wird bspw auch nicht von einer einzigen Firma weltweit produziert und verkauft.

In deinem fall werde ich mich so klar wir möglich ausdrücken. Nicht nur die firma ist identisch, sondern auch für das mehl wurden körner der selben pflanze verwendet. Das wasser wurde in einem großen eimer gesammelt, vermischt und dann auf beide brötchenteige aufgeteilt.

Man man man und ich witzbold dachte beim identischen produkt, dass es klar ist, dass die herstellerfirma dazugehört. Sonst wäre es nämlich nicht identisch sondern nur ähnlich.... Entschuldige bitte, dass ich mal wieder zuviel vorrausgesetzt habe

@shionoro

Bisher hattest du ja wenigstens noch versucht, ansatzweise auf meine Beiträge einzugehen. Jetzt, wo sich deine Ansichten mehr und mehr als reiner Wunschglaube entpuppen, versuchst du nicht mal mehr das, sondern erfindest einfach etwas und tust dann so, als wäre das von mir geschrieben worden. Wenn du mit deinem Latein schon so sichtbar am Ende bist, dann solltest du das zumindest dir selbst gegenüber eingestehen können, wenn du schon glaubst, mit dieser billigen Masche andere beeindrucken zu können.

Aber vielleicht warst du ja auch nur schlecht drauf, weil dir bewußt wurde, wie blind dich der vegane Fanatismus für die Realität gemacht hat. Deshalb werde ich dich auch nicht erneut darauf hinweisen, daß nicht ein einziges Tier weniger leidet, nur weil ein Häuflein Totalverweigerer sich das eifrig einredet, um ihrer Enthaltsamkeit einen höheren Sinn zu geben. Ich möchte nur die Frage wiederholen, vor der du nach wie vor davonläufst:

WARUM soll die einzige gangbare Alternative zum gegenwärtigen exzessiven Fleischkonsum die totale Enthaltsamkeit sein?

@geeky

Nein. Nur gehst du nicht auf meine beiträge ein sondern weichst dauernd aus.

Machst du ja jetzt auch.

Ich hab dir konkrete fragen gestellt:

Also:

Gibst du jetzt zu, dass man nicht über boykott von handies den arbeitern in afrika helfen kann, oder nicht?

Man kann nicht mit jemandem diskutieren der keine vernünftigen antworten zu stande bringt, und wie es scheint bist du dazu nicht in der lage.

Überzeug mich vom gegenteil und antworte auf diese einfache frage anstatt dich noch lächerlicher zu machen.

Ich mag keine Doppelmoral oder halbseidene Moral.

Entweder ich wettere gegen jede Art von Tierhaltung, gegen jede Art von Tiernutzung - und setze dies konsequent in meinem Leben um indem ich auf wirklich jedes Fitzelchen achte (und auch darauf ökologisch zu leben, auf Kleidung/ Nahrung/ sonstiges aus Übersee verzichte)...
Oder aber ich sage "Ja, das und das gibt es.... aber ich esse das was ich mag und was mir schmeckt" (da kann man ja nicht drüber streiten, der eine mag Salat, der andere Nudeln, wieder jemand einen Hackauflauf). Man kann sich auch noch andersweitig für Umweltschutz, Tierschutz, Ökologie und Nachhaltigkeit einsetzen und es ist nicht weniger richtig oder "falscher".

Aber ein "Tieresser sind alle blöd"-Verhalten ist in etwa vergleichbar mit "Du bist blöd weil du nicht die selbe Religion hast wie ich, nur meinesgleichen kommt in den Himmel".
Insbesondere in Verbindung mit "Ich hab ein Haustier, fahre wegen jedem Pups mit dem Auto, lasse mir alles Mögliche liefern, bestelle Zeug aus Übersee, kaufe Dinge die aus Übersee stammen, habe alle paar Jahre das neueste Handy und der PC ist auch schon wieder veraltet, die Kippe schmeiß ich aus dem Autofenster und das ausgelutschte Kaugummi gleich hinterher".

Das ist jetzt meine persönliche Meinung. Sicher stimmt der eine oder andere nicht damit überein.
Aber ich kann damit leben. Vielleicht findet man sich selbst in dem einen oder anderen Stichpunkt wieder, vielleicht auch nicht. Ich spreche damit niemand persönlich an sondern nur eine allgemeine Konstruktion des jeweiligen Extrems

@slobber

Das sehe ich nicht so.
Die Themengebiete umweltschutz und allgemeines konsum verhalten sind durchaus andere als die frage danach ob man sich vegan ernährt oder nicht, auch wenn es zum teil ineinander übergeht.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich muss mich mit dir nicht darüber streiten, dass die Reaktion auf Reize eine Eigenschaft ist, die Lebewesen haben.
Du lieferst mir ja selbst nur gegenbeispiele in fällen in denen grundsätzliche funktionen des lebewesens ausgefallen sind

Ich hab auch nie behauptet, dass viren lebewesen wären, noch, dass allein reiz reaktion ein hinreichendes kriterium für leben ist.

Ich sagte, dass du mir kein lebewesen nennen kannst welches im normalfall nicht auf reize reagiert wenn es gesund ist.

Die Reaktion auf Reize ist aber auch eine Eigenschaft, die Nicht-Lebewesen haben können. So funktioniert das eben mit dem definieren. Alle rein, die dazugehören, alle raus die nicht dazugehören. Da gehören Gegenbeispiele zu, auch wenn es dir nicht passt. Das Reiz-Thema ist überhaupt kein Kriterium für ein Lebewesen.

Um deiner Bitte zu folgen: Ganz rudimentäre Organismen wie Schwämme und Quallen haben eine beeindruckende Ignoranz gegenüber Reizen von außen. Aber mal davon ab, was definierst du denn genau als Reiz und Reaktion?

Deinen grundlegenden Ansatzpunkt habe ich wohl mitbekommen. Mir geht es darum, warum es nun moralisch soviel besser ist Pflanzen zu essen? Diese sind immerhin auch Lebewesen deren Empfindungen (auch in Bezug auf "Leid" und "Schmerz") nicht genau geklärt ist. Nicht umsonst wurde die Fachrichtung der Pflanzenneurobiologie ins Leben gerufen, eben weil hier viele Fragen noch nicht geklärt sind.

Woran erkennst du objektiv, dass ein Tier in schlechter Haltung aktiv leidet und traurig ist? Mir würden da ein paar Messwerte einfallen, aber ich will einmal sehen, wie du deine Aussagen auch mal mit empirischen Aussagen belegst.

@shionoro
Ich gebe dir in dem Punkt Recht:
Hat man sich aus persönlichen Gründen (psychosoziale Gründe oder gesundheitliche Gründe) dafür entschieden vegan bzw. rein vegetarisch zu leben, dann hat dies nix mit dem restlichen Konsumverhalten zu tun und wird dadurch auch nicht zru "Scheinmoral".

Allerdings sehe ich es bei denjenigen Leuten anders die ihre bevorzugte Ernährungsform rein auf "die armen Tiere weltweit" begründen - zumindest wenn sie 1. regelrecht fanatisch auf Leute reagieren die sich anders ernähren und 2. eine Doppelmoral (in Bezug auf Umweltschutz) betreiben indem sie eine unnötige Umweltbelastung für ihren persönlichen Konsum in Kauf nehmen "da man da ja eh nix ausrichten kann und es einen nix angeht ob ganze Ökosysteme dadurch in Gefahr geraten".


Ich möchte mich für meinen Hang zu Bandwurmsätzen entschuldigen. Bin aktuell gedanklich etwas abwesend.

@Atrox

Atrox schrieb:Deinen grundlegenden Ansatzpunkt habe ich wohl mitbekommen. Mir geht es darum, warum es nun moralisch soviel besser ist Pflanzen zu essen? Diese sind immerhin auch Lebewesen deren Empfindungen (auch in Bezug auf "Leid" und "Schmerz") nicht genau geklärt ist. Nicht umsonst wurde die Fachrichtung der Pflanzenneurobiologie ins Leben gerufen, eben weil hier viele Fragen noch nicht geklärt sind.

Woran erkennst du objektiv, dass ein Tier in schlechter Haltung aktiv leidet und traurig ist? Mir würden da ein paar Messwerte einfallen, aber ich will einmal sehen, wie du deine Aussagen auch mal mit empirischen Aussagen belegst.

Die Tiere die wir in unserer Massentierhaltung benutzen (lassen wir jetzt fische erstmal raus) sind säugetiere und geflügel.
Allein an Hand der Hirnstruktur von diesen Tieren und an ihrem sozialverhalten können wir ziemlich sicher abschätzen, dass ihre reaktion auf isolation und schmerz eine ähnlichkeit zu unserer aufweist.

Wir wissen außerdem ebenfalls, dass Tiere die in einer solchen einengung aufwachsen und leben sehr häufig verhaltensgestört sind, teilweise sehr aggressiv gegenüber einander sind bis hin zu kannibalismus.

Wir haben hier den Fall, dass Tierarten, die durchaus eine Sozialstruktur haben auf eine art und weise gehalten werden, in der diese sozialstruktur nicht aufrecht erhalten werden kann, allein schon z.b. bei Legehennen oder Mastschweinen wegen der beengung.
Das eine solche Haltung stress bedeutet liegt meiner Meinung nach auf der Hand.

Währenddessen gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass Pflanzen leiden wenn sie auf dem Feld wachsen oder in einem gewächshaus.
Aus welchem Grund auch? Eine Pflanze hat keine sozialen Bedürfnisse, und ihre grundsätzlichen bedürfnisse zum wachsen sind gedeckt.



Zudem bleibt ja der Fakt, dass, selbst wenn pflanzen leiden könnten, weniger pflanzen sterben müssten wenn es mehr veganer gäbe, weil wir dann weniger pflanzen an unsere Tiere verfüttern müssten.

Insofern wäre das ein Argument pro vegan, nicht dagegen.

@slobber

Für mich sind das eben zwei paar schuhe. Ich fänd es auch nicht heuchlerisch wenn ein umwelt aktivist kein veganer wäre oder kein vegetarier.

Veganismus ist etwas sehr zielgerichtetes was gegen die Massentierhaltung helfen soll, während das Umweltthema viel größer ist.
Da gibt es tausend baustellen, und die meisten sind zusätzlich noch mit wirtschaftlichen Themen verflochten.

Da ist es sehr schwierig zu sagen, wie man konsumieren soll.

Ich persönlich halte es bei diesem Thema sowieso damit, dass lösungen nur durch staatliche reformen erfolgen können, nicht indem man die schuld auf konsumenten abwälzt.

Wenn hier irgendwer seinen müll nicht trennt, strom verschwendet oder sich nen hummer kauft ist das vielleicht toll, aber es ändert qualitativ sehr wenig, weil selbst wenn unsere gesamte gesellschaft sehr ökologisch lebt das den aktuellen erderwärmungstrend allein trotzdem nicht aufhalten kann.

Dazu sind staatliche reformen notwendig, wie die energiewende, und das nicht nur in unserem staat, sondern besonders in den BRIC staaten und Amerika.

Demgegenüber sehe ich das Massenteirhaltungsproblem durchaus als etwas an, was von konsumenten gelöst werden muss.
Es will schließlich keiner, dass staatlich vorgegeben wird, was man zu essen hat.

@geeky

geeky schrieb:WARUM soll die einzige gangbare Alternative zum gegenwärtigen exzessiven Fleischkonsum die totale Enthaltsamkeit sein?

Versuchen wir es noch einmal im guten:

Ich kann es dir auch zum zehnten mal erklären wieso, aber nur wenn du versprichst, danach vernünftig darauf einzugehen, und nicht wieder von thema zu Thema zu springen oder einfach argumente zu überhören.

@shionoro

Deine bisherigen Erklärungsversuche haben leider mehr (nach wie vor unbeantwortete) Fragen aufgeworfen als beantwortet. Aber gut, vielleicht machst du es beim elften mal ja besser. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. ;)

@slobber
Und wenn der Umweltschützer ein Biobauer ist der seine Tiere artgerecht ohne qualen hält, aber sie am Ende ihres Lebens dennoch verspeist? Mit Umweltschützer meine ich konkret mehr als nur Tierschutz, sondern insgesamt ein weitgehend CO. neutrales leben mitsamt dem ganzen drumherum.