Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@Fuchs76

Das wäre sinnvoll. Zumindest bei Gegenständen.

@fumo
Die Umfrage zeigt aber, dass sich die Sprachpolizisten damit ins eigene Fleisch schneiden werden. Die Leute sind halt generft, wenn man versucht ihnen vorzuschreiben, wie sie zu reden haben. Vorallem löst man auch keine wirklichen Probleme damit. Den Arbeitslosen z.B. juckt es herzlich wenig, wenn er nun "erwerbslos" ist...

@Fuchs76
Immer den Artikel "das" einsetzen, ja da sind uns die Sprachneulinge weit voraus :D

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Die Umfrage zeigt aber, dass sich die Sprachpolizisten damit ins eigene Fleisch schneiden werden. Die Leute sind halt generft, wenn man versucht ihnen vorzuschreiben, wie sie zu reden haben. Vorallem löst man auch keine wirklichen Probleme damit. Den Arbeitslosen z.B. juckt es herzlich wenig, wenn er nun "erwerbslos" ist...

Das ist ein wichtiger Punkt, wenn Dir ein Außenstehender vorschreiben möchte, wie Du zu sprechen hast und was dabei richtig und falsch ist, stellt das einen sehr intimen Eingriff in die Privatsphäre dar.

Wenn dann die Gründe, warum eine Wendung unterlassen werden sollte, ferner für die Mehrheit der Menschen nicht nachvollziehbar ist, wird der Wunsch nach Unterlassung noch absurder.

@1ostS0ul
OK. Dieser Umstand, dass Jungen benachteiligt werden steht aber in den Artikeln und Fernsehbeiträgen, die ich dazu kenne, immer im Zusammenhang, dass in diesem Bereich zu viele Frauen arbeiten, dass Jungen sich schwer tun, eine Geschlechtsidentität aufzubauen, weil sie keinen bzw. zu wenig Umgang mit Männern haben und dass diese Frauen dann auch noch die Mädchen bevorzugen und die Jungen benachteiligen.

Ich bezieh mich nun auf keine konkrete Studie, ich beziehe mich auf ein Sammelsurium, dass ich an Info "in meinem Kopf" angesammelt habe.

Meine Anmerkungen dazu:

Warum werden Männer lieber Müllman oder Ingenieur, statt Erzieher?
Es gibt Artikel, in denen steht, dass die sich auch in einem weiblich dominierten Kollegium manchmal schwertun. Aha. OK. Das ist aber ein Problem, mit dem Frauen auch klarkommen müssen (Kollegen und Vorgesetzte, die man aufgrund Geschlecht, Charakter, Arbeitsweise oder was auch immer nicht mag und mit denen man trotzdem zusammenarbeiten muss. Wenn z.B. hier in diesem Thread dieses Thema angeschnitten wird, heißt es immer sinngemäß, dass sich davon betroffene Frauen einfach blöd und selbstmitleidig anstellen und das Ganze nur gefühlt, aber nicht objektiv vorhanden sei. Überleg selber, ob und falls ja, wie diese beiden Dinge zusammenpassen bzw. ob es da Analogien gibt. Ich werde mich in diesem Thread zu diesem Thema nicht mehr näher äußern.)
Dann ist Erzieher eine Ausbildung, die relativ langwierig ist mit den ganzen Praktika und Zeugs. Da gibt es so manchen Mann und sicher auch Frauen, die sich sagen: Ich mach ne dreijährige Ausbildung, dann bin ich fertig und bekomm ab da ein Einsteigergehalt, dass ich gbf. bald steigern kann.
Grundschule: ebenfalls schlechter bezahlt als Realschule und Gymnasium, aber kein geringerer Arbeitsaufwand (du weißt ja sicher, dass Schule Ländersache ist. In meinem Bundesland ist das so).
Für all diese Umstände sind nicht die Erzieherinnen/Lehrerinnen verantwortlich. (Dass sich Männer im Kollegium evt. nicht wohlfühlen könnten, zählt für mich nicht als Argument, denn das ist ein Grundsatzproblem, von dem alle Menschen betroffen sind.)

Geschlechtsidentität: Wir leben in einer Gesellschaft, in denen einerseits Studien eine weibliche Dominanz im Bildungssektor als problematisch ansehen, in der aber anderseits akzeptiert wird, dass Männer (= Väter) Karriere machen und pro Tag 12 Stunden arbeiten und sich entsprechend wenig um die Familie kümmern (wollen und/oder können). Für dieses Paradoxon sind nicht die Erzieherinnen verantwortlich.

Benachteiligung Jungen/Bevorzugung Mädchen
Ich les in den Artikeln dazu immer die Ergebnisse, ich hab aber noch nie gelesen, wie genau das gemessen wird.
Bei Mathematik ist es meiner Meinung nach noch recht einfach (wenn in einer Arbeit ein Junge und ein Mädchen für den gleichen Rechenweg mit dem gleichen Ergebnis nicht die gleiche Punktzahl bekommen, ist das eine eindeutige Sache).
Diktat ist auch noch relativ einfach (ich hatte eine Lehrerin, die interessanterweise immer bei einem Jungen ein bis zwei Fehler übersehen hat - jedenfalls: die "Übersehquote" ist auch noch gut ermittelbar).
Bei Aufsätzen ist es schon deutlich schwieriger. Der eine findet den Aufsatz gut, der andere halt nicht. Ich bin keine Deutschlehrerin, aber ich behaupte mal: eine Schwankung von einer halben Note hin oder her dürfte OK sein, weil Aufsätze zumindest ein bisschen auch Geschmackssache sind. D.h.: Wenn man einen Aufsatz anonym von drei Lehrern korrigieren lässt, würde ich nicht zwangsläufig erwarten, dass alle exakt zur selben Note kommen, sondern es noch "im grünen Bereich" sehen, wenn einer eine 2 gibt, der nächste eine 2,25 und der letzte eine 2,5. Wie nun Studien benachteiligende Noten messen, weiß ich schlicht und einfach nicht. Irgendwie müssen die ja draufkommen. Ich kann halt nicht nachvollziehen, wie.
Dann hab ich in diesem Zusammenhang auch öfter gehört/gelesen, dass Schule allgemein eher auf Mädchen ausgerichtet sei. Auch das bleibt so als Allgemeinplatz stehen, ohne dass konkretisiert wurde z.B. anhand eines Beispiels, was damit gemeint ist. Dass die Bevorzugung gemeint ist, glaube ich nicht, denn das würde man anders formulieren. Ausrichtung verstehe ich so, dass die Arbeitsweisen im Unterricht usw. für Mädchen günstiger seien. Aber auch hier kann ich letztlich nicht nachvollziehen, was konkret gemeint ist. Falls tatsächlich Unterrichtsmethoden gemeint sind: Weder die Lehrerinnen noch die Mädchen können was dafür, wenn ein Teil (gewiss nicht alle) der Mädchen eher bereit ist, sich mal auf den Hintern zu setzen und freiwillig ein Buch zu lesen, während ein Teil der Jungen (auch hier nicht alle) lieber zum Kicken geht und später Fußballer werden will. Im Unterricht muss per se nunmal eher gelesen als Fußball gespielt werden, ist halt so. Übrigens: Wir hatten in der Grundschule "Textiles Werken", was mein Hassfach Nr. 1 war, hat aber auch keinen interessiert, ob ich das gut kann und ob mir das Spaß macht oder nicht.

Wenn du einen Link hast, in dem aufgezeigt wird, wie welche Studie warum zu welchem Ergebnis kommt oder der konkrete Beispiele enthält, inwiefern Schule grundsätzlich eher "mädchenkompatibel" ist, kannst du mir das gerne zukommen lassen, gerne auch als PN.

fumo schrieb:Das ist ein wichtiger Punkt, wenn Dir ein Außenstehender vorschreiben möchte, wie Du zu sprechen hast und was dabei richtig und falsch ist, stellt das einen sehr intimen Eingriff in die Privatsphäre dar.

Oh, Privatsphäre.....Eingriff böse......
Sollen wir jetzt wieder alle 'Neger ' sagen?
Das hat anfänglich eine Mehrheit auch nicht verstanden ......und sie hatte Unrecht (die Mehrheit)

Na, merkste was?

War Spaß.
Natürlich kommen jetzt wieder deine wenn's und aber's, warum das alles gaaaaaaaaanz anders ist.

Dein Problem, lass dich halt von der Geschichte als ewig Gestriger überrollen.

fumo schrieb:Wenn dann die Gründe, warum eine Wendung unterlassen werden sollte, ferner für die Mehrheit der Menschen nicht nachvollziehbar ist, wird der Wunsch nach Unterlassung noch absurder.

Wenn dies ein sinnvolles Argument wäre, würden wir heute noch alle fröhlich Neger sagen, und uns nichts dabei denken.

Und das Zigeunereschnitzel ist natürlich das Gleiche wie der Negerkuss.......wer das nicht begreift..........muss zurück in die Vorschule


@nananaBatman

bei dir hapert es mit dem Dativ, du schreibst 'generft' und ähnliches.......
Ganz im Ernst: DU willst über sprachliche Feinheiten diskutieren?


Lächerlich

@Groucho
ist doch auch nett, "die Mehrheit der Menschen" anzuführen, also haben Minderheiten eben per se Pech, die kann man bezeichnen und benennen, wie man will.....auch dieses "wenn Dir ein Außenstehender......" , tja, da wird dann schnell mal eine Person, die von - als Beispiel - rassistischen Bezeichnungen betroffen ist, zum Außenstehenden, zu dem gehört er noch einer Minderheit an und mischt sich dann noch in @fumo 's Privatsphäre........so viel Unsinn habe ich selten gelesen

@fumo

fumo schrieb:Der kleine Ratgeber für eine nicht-diskriminierende Sprache! :´D

http://www.uibk.ac.at/gleichbehandlung/sprache/leitfaden_nicht_diskr_sprachgebrauch.pdf

Kleiner Auszug daraus, um zu zeigen, welche Klippsprünge
man machen muss, um die vielen Seiten mit Worten zu füllen:

Sprachliche Diskriminierung kann auf allen Ebenen der Sprache
stattfinden.

In der Alltagskommunikation

• Verbalattacken
• „Duzen“ und herabwürdigende Anreden
• alle Formen vereinfachter Sprache, wie Babytalk, Foreigner-Talk
• ignorieren
• nicht zu Wort kommen lassen, unterbrechen
• das Gesagte herabwürdigen / nicht ernst nehmen
• aus der Kommunikation ausschließen
• x-feindliche Witze im Beisein von x erzählen
(z. B. das Erzählen von antisemitischen Witzen im Beisein
von Menschen mit jüdischer Herkunft)
• sich über jemanden lustig machen

Also wenn ich in einer Diskussion jemand ins Wort falle
ist das diskriminierende Sprache????

Was machen bloß die Juden, die zusammensitzen und
sich jüdische Witze erzählen? Die würden so manch
zartbeseeltes Gemüt kollabieren lassen.

Aus der Kommunikation ausschließen ist Diskriminierung?
Werde ich jetzt auch noch gezwungen, mit Leuten zu kommunzieren,
mit denen ich gar nix am Hut haben will.

Ich dachte immer, Sprache ist
das, was beim Sprechen aus dem Mund kommt.

Nicht ernst nehmen. Mit anderen Worten, ein Scherz, aber
auch Satire und Ironie müssen/sollen verboten werden?

Hier werden jetzt individuelle Handlungsweisen als Beispiele
für "diskriminierende" Sprache gleich zu Beginn aufgeführt.

Daran kann man sehen, daß es hier um wesentlich mehr als
eine eventuelle Diskriminierung durch Sprache geht. Es geht darum,
daß normale menschliche Regungen und Verhaltensweisen in das
Aufmerksamkeit von Politik rückt.

Das ist in meinen Augen Gesinnungsjustiz. Denn die nächste Stufe
ist, er/sie/es hätte ja diskriminieren können.

Weitere Beispiele für angeblich diskriminierende Sprache:

Redewendungen

sein Leben fristen müssen
einen Schicksalsschlag erleiden
an einer Behinderung leiden
Diese Redewendungen suggerieren Armut und Leid und rufen Mitleid
hervor. Es gibt Menschen mit Behinderungen, die an ihrer Behinderung
leiden, bei anderen wieder steht die Behinderung aufgrund ihrer Lebensweise
nicht im Vordergrund.

an den Rollstuhl gefesselt
Behinderung wird hier als hochdramatischer Akt gesehen: Mit dem
Terminus „gefesselt“ wird die Vorstellung von Gefängnis, eingesperrt
sein und unglücklichem Dasein assoziiert. Der Rollstuhl bedeutet
aber Mobilität. Hier wird Menschen mit Behinderungen eine generelle
Haltung zugeschrieben, die dem Selbstverständnis vieler Betroffener
nicht entspricht.

in einem gelähmten Körper gefangen
Diese Redewendung spricht behinderten Menschen Selbstbestimmung und
Eigeninitiative ab.

Und hier wird das Eis ganz dünn. Z,B. Menschen im Koma, die eben auch in einem
gelähmten Körper gefangen sind, können weder Selbstbestimmung noch Eigeninitiative zeigen.

Und das Eis wird noch dünner. Behinderung ist ein hochdramatischer Akt!.
Wird diese Ausnahmesituation negiert, so spricht man den Betroffenen
eine erhöhte Zuwendung, den erhöhten therapeutischen Aufwand, sowie
die benötigte Rücksichtnahme auf die Betroffenen ab.

Das kann dazu führen, daß Menschen mit Behinderungen in der Gesellschaft
eben nicht mehr als besonders schutz- und rücksichtbedürftig betrachtet werden,
und man, begründet mit dem "Bewusstseinswandel", die ihnen derzeit zustehenden
Sondervergünstigen streichen könnte. Denn der Rollstuhl bedeutet ja Mobilität.
Wer mobil ist, braucht auch keine Unterstützung. Die Nichtachtung der besonderen Situation von Personen mit Behinderungen zeigt sich auch hier:

Gewünschte Bezeichnungen
Ich bin in erster Linie Mensch und erst viel später behindert.
■ Menschen mit einer Behinderung / der behinderte Mensch /
■ Menschen mit Assistenzbedarf
■ Jemand hat eine Behinderung oder lebt mit einer Behinderung.
■ barrierefrei statt behindertengerecht

Davon abgesehen, daß "Jemand hat eine Behinderung oder lebt mit einer Behinderung",
immer noch daraufhin weist, daß da jemand behindert ist und den vorherigen Ausführungen widerspricht, ist das Herunterbrechen auf "Menschen mit Assistenzbedarf" ein Schlag ins Gesicht all derer, die nicht mal alleine eine Tasse anheben können.

Im Grunde genommen sind solche "Anweisungen" darauf angelegt,
das, was unsere Gesellschaft ausmacht, gegenseitige Hilfe und Mitgefühl,
was nur entstehen kann, wenn man Mitleid hat, also mit jemand anderem "mit leidet",
zu eliminieren und sie kalt, egozentrisch und gnadenlos zu machen.

@inci2
irgendwie hast Du das alles völlig missverstanden. Und Mitleid will sicherlich niemand, kein Mensch mit Einschränkungen und auch sonst niemand, denn es nützt ihm nichts. Wenn man Behinderter sagt, dann ist das allumfassend, es reduziert den ganzen Menschen nur darauf, es grenzt deutlich ab. Beispiel: da steht ein Mensch mit grüner Jacke, da steht ein Behinderter mit grüner Jacke. Ist der Mensch mit Behinderung denn nur die Behinderung? Oder auch noch Mensch, Individuum? Letztendlich geht es darum, wie betroffene Gruppen oder Individuen bezeichnet werden wollen. Denn nur diese können entscheiden, was sie als beleidigend, herabwürdigend oder einfach falsch empfinden. Menschen mit Behinderung sind deshalb eingeschränkt, weil alles auf Menschen ohne Behinderung ausgerichtet ist, weil Menschen ohne Einschränkung sich vielfach gar nicht vorstellen können, dass die Menschen mit Einschränkungen oft genauso leben, fühlen, denken wie JEDER, gleiche Grundprobleme haben, zusätzlich aber mit einer Umwelt konfrontiert sind, die nicht ihren Bedürfnissen entspricht , das ist die Ausgrenzung, nicht die Behinderung an sich.

@Tussinelda

An Deinen Ausführen merke ich, daß Du nichts
von dem, was ich geschrieben habe verstanden hast,
oder verstehen, bzw. missverstehen willst.

@inci2
na dann erkläre mir doch bitte, WAS ich falsch verstanden habe, das wäre sehr nett.

@inci2
Nein, du hast nicht verstanden. Es geht um jegliche Ausgrenzung, die auch sprachlich untermauert wird. Denn mit Sprache kann man vieles ausdrücken, sie kann verletzen oder glücklich machen etc.

@CosmicQueen
@Tussinelda

Wenn ich jemanden, der im Rollstuhl sitzt,
nicht mehr als behindert bezeichnen soll,
obwohl das eben doch auch wieder gefordert
wird, blende ich damit aus, daß der Mensch
im Rollstuhl bestimmte Dinge nicht tun kann,
die Menschen, die nicht im Rollstuhl sitzen,
tun können.

Das heißt, wenn ich über die Sprache die
Andersartigkeit dieses Menschen negiere,
brauche ich auch lange Sicht auch keine
anderen Rücksichten auf ihn zu nehmen.
Und das wird die Folge davon sein.

Und wenn dann Menschen mit Behinderungen
also wie ein Mensch ohne Behinderung wahrgenommen
werden soll, so kann man ihn auch zu Arbeiten oder
Pflichten heranziehen, zu denen er nicht,
oder nur eingeschränkt in der Lage ist,
denn er soll ja nicht diskriminiert werden.

Vielleicht versteht ihr es ja jetzt.

@inci2
Du beschreibst die Ausgrenzung, die Deinem Gedanken zugrunde liegt ausgezeichnet. Und das ist genau der Punkt, den Du aber offenbar nicht verstehst. Wenn Du einen Menschen, der im Rollstuhl sitzt, als grundsätzlich "behindert" benennst, dann klammerst Du aus, dass die Einschränkungen unter anderem ja darauf zurückzuführen sind, dass diese Welt nicht ausreichend rollstuhlgerecht ist. Die "Behinderung" ist also quasi "schuld", dass dieser Mensch nicht mehr Mensch, sondern "Behinderter" ist, das grenzt ab, schliesst aus. Menschen mit Einschränkungen sollen in erster Linie als Menschen wahrgenommen werden und nicht als "behindert". Denn die "Behinderung" ist nicht das, was sie allumfassend ausmacht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Du beschreibst die Ausgrenzung, die Deinem Gedanken zugrunde liegt ausgezeichnet. Und das ist genau der Punkt, den Du aber offenbar nicht verstehst. Wenn Du einen Menschen, der im Rollstuhl sitzt, als grundsätzlich "behindert" benennst, dann klammerst Du aus, dass die Einschränkungen unter anderem ja darauf zurückzuführen sind, dass diese Welt nicht ausreichend rollstuhlgerecht ist.

Das heißt jetzt "barrierefrei".
Warum das barrierefrei ist, eben um Menschen im Rollstuhl den
Zugang zu ermöglichen, verschwindet schon hinter dem Wort.

Nein, die Behinderung geht nicht darauf zurück, daß die Welt nicht rollstuhlgerecht ist,
die Behinderung geht darauf zurück, daß er eine schwerwiegende Verletzung oder
Schädigung erlitten hat. Das ist der Grund, daß er lt. Anweisung aus dem von fumo verlinkten PDF als Mensch mit Behinderung bezeichnet werden soll.

Daß Du "behindert" darauf zurückführst, daß die Welt nicht rollstuhlgerecht ist zeigt,
daß Du eben nicht verstanden hast, was ich meine.

Die "Behinderung" ist also quasi "schuld", dass dieser Mensch nicht mehr Mensch, sondern "Behinderter" ist, das grenzt ab, schliesst aus. ZITAT]

Nein, die Behinderung ist nicht "schuld". Sie ist eine Ursache, daß dieser Mensch
ein "Jemand mit Behinderung" ist. Und diese Bezeichnung ist die offiziell erwünschte,
die aber nun auch wieder ausgrenzt, wie Du sagst.

Menschen mit Einschränkungen sollen in erster Linie als Menschen wahrgenommen werden und nicht als "behindert". Denn die "Behinderung" ist nicht das, was sie allumfassend ausmacht.[/

Das eine schließt das andere nicht aus. Die "Behinderung" ist aber ein wesentlicher
Teil des Lebens dieses Menschen, und z.B. wichtig zu wissen, oder darüber zu informieren, ob jemand einen Rollstuhl, oder andere Hilfsmittel benötigt oder nicht.

@inci2
In der heutigen Zeit, sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass es eben Menschn mit unterschiedlichen Bedürfnissen gibt und man nichts in eine "Norm" pressen kann. Deshalb ist der Zusatz "behindert" auch diskriminierend, da er eben von der angeblichen "Norm" abweicht und somit als "nicht normal" wahrgenommen wird.

@inci2
ich sage nicht, dass die Bezeichnung Mensch mit Behinderung ausgrenzt, ich sage das "Behinderter" ausgrenzt.....das hast Du wohl missverstanden oder ich nicht deutlich genug gemacht. Das Menschen mit Behinderung ausgeschlossen sind liegt sehr wohl auch daran, dass diese Welt auf die Menschen ohne Behinderung ausgerichtet ist........aber davon unabhängig hat das nicht diskriminierende Benennen von Personen sicherlich nichts damit zu tun, ob man dann wisse, ob sie Hilfsmittel benötigen oder nicht, das wäre ja noch schöner. Es geht darum, nach wie vor, niemanden sprachlich auszuschliessen, niemanden sprachlich zu diskriminieren, und das kann - egal wie Du oder sonst jemand es dreht und wendet - immer nur die jeweils betroffene Person entscheiden. Und wenn es Personengruppen gibt, die sich durch bestimmte Bezeichnungen diskriminiert fühlen, dann ist das so, da haben NichtBetroffene meiner Meinung nach nicht das Recht, ihnen dies abzusprechen. Wenn also jemand eine Behinderung HAT, ist das etwas anderes, als ein Behinderter (und nichts anderes, sprachlich gesehen) zu SEIN.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:In der heutigen Zeit, sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass es eben Menschn mit unterschiedlichen Bedürfnissen gibt und man nichts in eine "Norm" pressen kann. Deshalb ist der Zusatz "behindert" auch diskriminierend, da er eben von der angeblichen "Norm" abweicht und somit als "nicht normal" wahrgenommen wird.

Bedürfnisse sind etwas ganz anderes
als z.B. eine schwerwiegende Behinderung.

So kann man auch alles verwässern und in einen
Topf werfen.

Alles klar wir schaffen den Status behindert ab und die Krankenkassen freuen sich :D

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Wenn also jemand eine Behinderung HAT, ist das etwas anderes, als ein Behinderter (und nichts anderes, sprachlich gesehen) zu SEIN.

Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?