Der Mensch Jens Söring

@S_C Lieber S_C. Es wurde ein rechtskräftiges Urteil gesprochen. Die vorliegenden Indizien, Beweise, was auch immer haben den Staatsanwalt, Richter, die 12 köpfige Jury und sämtliche in den USA vorhandene Berufungsinstanzen überzeugt.

Kennst du die Geschichte mit dem Geisterfahrer ....?

@MissMary
Das ist völlig richtig was du sagst. Aber genau diese Instanzen haben die über 300 Todeskandidaten, die in den letzten 4 Jahren freigesprochen wurden auch durchleben müssen und aktuelle vorsichtige Schätzungen sagen aus, dass min. 4% noch unschuldig in diesen Todeszellen sitzen. Das wären nochmal ~150 Leben und das sollte mal jemanden bewusst werden.
Die Lebenslänglichen übrigens bekommen die Chance erst gar nicht. Bei denen lässt es das Rechtssystem gar nicht zu, dass die ihre Unschuld beweisen dürfen. Und lass' dir das mal auf deiner Zunge zergehen: DIE müssten - wenn die es denn dürften - ihre Unschuld beweisen und nicht das Justizsystem deren Schuld. Bei uns ist das nicht viel besser nur mit dem Unterschied, dass wir keine Todesstrafe mehr haben. Aber im Namen des Rechtsfriedens kann man solche Menschen ruhig schmoren lassen. Stimmts? Die sind ja weit weg und kennen tust du auch nicht. Also was solls.

Und wie gesagt: wenn du dir mal die Fälle reinziehst, bei denen in der BRD Menschen durch alle Instanzen verdonnert wurden und sich eines Tages dann doch deren Unschuld bestätigt hat, dann siehst du hoffentlich solche Verhandlungen mit solchen "Beweisen" und im Ergebnis solche Urteile wie im Fall Jens Söring mit anderen Augen und tust - weil dir die Argumente ausgehen - diese Schicksale nicht mehr mit diesem lapidaren Spruch ab: " rechtskräftiges Urteil gesprochen".
Bei uns in Deutschland heißt es in Urteilen so schön: "Im Namen des Volkes" und ich sage dir... wenn jemand so einen Scheiß in meinem Namen verzapft, dann scheue ich micht nicht, das denen auch so zu schreiben! Und du?

Ich kenne die Geschichte mit dem Geisterfahrer nicht, weil ich bei solchen Themen nicht auf Geschichten aus bin. Dafür ist mir das zu ernst.
Aber um zum Ende zu kommen:
Denke auch mal daran, dass, wenn ein unschuldig verurteilter Mörder sitzt, irgendwo da draußen ein tatsächlicher Mörder herumläuft. In Freiheit! Alleine schon aus diesem Grund sollte man eine Schuld beweisen müssen und können und nicht, weil die Indizien gerade so lala passen! Amen.

@S_C
ich finde du stellst JS extrem als Opfer dar.

Wir können hier die anderen zu unrecht verurteilten Gefangenen nicht beurteilen, weil wir zu wenig Hintergrundwissen haben. So pauschale Aussagen, dass sie unschuldig sind, ist im Grunde genommen auch nur deine persönliche Meinung. Richter, Geschworene ect. haben es in dem Fall anders gesehen. Trotzdem bestreitet hier niemand, dass es sowas nicht gibt. Überall wo Menschen arbeiten passieren Fehler. Leider, und auch solche Schwerwiegenden.

Aber bei JS sieht die Lage anders aus. Auf ihn weist so ziemlich vieles hin. Trotz gutem Team, dass ihn unterstützt, konnte kein anderer Täter für die Tat ausfindig gemacht werden.

Er behauptet ja, bzw. muss aufgrund der gefundenen Blutgruppe 0 behaupten, dass es noch einen anderen Täter gab.

Die Frage ist doch, wieso EH diesen Täter schützen sollte. Sie verbrachte die ganzen Monate mit JS zusammen. Da war gar keine Zeit für noch eine Beziehung nebenher. JS schrieb selber, wie intensiv ihre Beziehung gewesen ist. Und sie vertraute sich ihm an, dass sie ihre Eltern am liebsten tot sehen wolle.

Es ist doch unglaubwürdig, dass sie da irgendwie zweigleisig fuhr und das selbe Spiel noch mit jemand anderem abzog. Und anstatt mit dem Täter zu fliehen, flieht sie lieber mit jemandem, der mit der Tat nichts zu tun hat. Im besten Wissen, dass man ihm, da er unschuldig ist nichts anhaben könne und ihr, wenn sie gefasst wird, schlimmstenfalls die Todesstrafe droht. Und trotzdem schützt sie diesen anderen Täter weshalb auch immer bis zum heutigen Tage. Das macht natürlich sehr viel Sinn!

Wir können uns hier unsere Meinung nur aufgrund der öffentlich zugänglichen Fakten bilden. Du zweifelst an der Schuld von JS, die meisten von uns nicht.

(1) Es ist doch auch so, dass die Story von JS überhaupt keinen Sinn ergibt. Paar fährt gemeinsam nach Washington. Kaum angekommen, eröffnet EH Jens, dass sie eine Drogenkurierfahrt machen soll/ muss. Hier stellen sich zwei Fragen:

(1) EH ist ca. 24 Stunden später diese Strecke ohnehin gefahren (Washington - Charlottesville). Warum musste die
Fahrt samtags sein.
(2) Es ist wesentlich riskanter, diese Fahrt samstags zu machen als sonntags, wo viele Collegestudenten wieder
zu ihrer Alma Mater fahren
(3) Es gibt keinerlei Hinweise, dass diese Drogenfahrt stattfand.



(2) EH fählt also alleine nach Charlottesville. JS bekommt den Auftrag, für die Eltern von EH ein "Alibi" zu kreiieren. Probleme dabei:

(1) Die brit-o-philen Eltern sind von dem teutonischen Nerd-Diplomatensohn nicht so sehr angetan. Sie fänden die
Geschichte, dass diese beiden Liebesvögel für ein WE nach Washington abgetaucht sind und dort gemeinsam in
einem Hotel nächtigen, überhaupt nicht toll
(2) EH ist die Strecke ohnehin am nächsten Tag gefahren - wozu das Alibi. Wenn es samstags nicht geht, hätte sie
doch sonntags ... das hatten wir schon.
(3) Charlottesville liegt von Bedford nochmals ca. 70 Kilometer entfernt. Die Chance bzw. das Risiko, dass dort
zufällig ein Bekannter von EHs Eltern da unterwegs ist und sie sieht - und sich noch was dabei denkt, denn EH
studiert ja regulär da und diese Info an die Eltern weitergibt ist mehr als gering. Zumal der Drogendeal an
sich ja nur wenige Minuten dauert.



(3) JS ist nun also alleine in Washington, immerhin Hauptstadt der USA. Es wird acht Stunden dauern, bis EH wieder kommt. Was tut er?:

(1) Er geht ins Kino. Er fährt mit dem Taxi ins Hotel und bestellt dort einen Zimmerservice für zwei. Dann geht er
wieder ins Kino. Warum macht er nichts "vernünftiges"? Immerhin hat er acht Stunden Zeit in einer attraktiven
Stadt. Genauso hätte er in einem Museum zwei Karten lösen können. Es ist, wie wenn du nach Paris fährst,
dort mal zu McDoof gehst und 1x ins Kino und heimfährst, ohne was gesehen zu haben.


(4) Timeline

(1) JS sagt aus, dass er gegen 17.00, 22.00 und 24.00 im Kino war. Lass sagen, er war um 17.00 wirklich im Kino. Film dauert ca. 90 Minuten. Also ist um 18.30 Schluss. Transfer ins Hotel ca. 30 Minuten. 19.00 Zimmerservice. Mit Essen spätestens um 20.30 fertig. Aber allerspätestens. Dann hängt er noch fast 90 Minuten im Zimmer ab oder was?

(2) Hätte EH nur eine Drogentransferfahrt gemacht, dann wäre sie bestenfalls gegen 22 Uhr wieder da gewesen. Warum geht er da ins Kino und kommt vier Stunden nicht mehr zurück? Er ist ja immerhin mit seiner Freundin in Washington, nicht mit dem Kinofanclub. Das Handy ist noch nicht erfunden - er weiß also gar nicht, ob sie schon zurück ist.


(5) Freundin kommt gegen 2 Uhr

(1) Sie gesteht ihm, den Doppelmord alleine begangen zu haben. Sie reden aber kaum drüber (sagt er). Wie muss man sich das vorstellen? Da kommt dein Partner und sagt "hej, hab gerade meine Eltern getötet" und JS sagt: "ach Schatz, es ist spät. Lass uns zu Bett gehen und morgen so tun, als ob nichts war". Keine besonders realistische Vorstellung.

Hier ein theoretisches Szenario:

Beide verlassen Washington gegen 16.00 und bestellen vorher noch den Zimmerservice und lösen einen Scheck ein. Sie kommen gegen 20.00 in Bedford an. JS betritt das Haus. Die Haysoms sind erstaunt, bitten ihn herein, es gibt ein kurzes Gespräch am Esstisch.

Schnell werden die Haysoms angegriffen. Sie sind überrascht und alkoholisiert, so stirbt NH sehr schnell, während DH sehr um sein Leben kämpft.

Der/ die Täter verwischen die Spuren, verlassen den Tatort. Inzwischen ist es dunkel. Sie können das Außenlicht nicht löschen (und hier ist einer der Punkte, dass EH Anwesentheit am Tatort unwahrscheinlich ist). JS geht auf Socken wieder ins Haus und sucht den Schalter, den er aber nicht findet. Er zieht dann so ab ....

Als er sich beruhigt hat, fährt er nach Washington. Am nächsten Tag sucht das Paar das Kino auf, findet aber keine zwei fortlaufenden Tickets für die 20.00 Vorstellung, so nehmen sie mit, was sie bekommen können: 17.00, 22.00 und 24.00.

Sie rechnen eigentlich damit, unmittelbar verhaftet zu werden ... aber das passiert nicht.

MissMary schrieb:1) Sie gesteht ihm, den Doppelmord alleine begangen zu haben. Sie reden aber kaum drüber (sagt er). Wie muss man sich das vorstellen? Da kommt dein Partner und sagt "hej, hab gerade meine Eltern getötet" und JS sagt: "ach Schatz, es ist spät. Lass uns zu Bett gehen und morgen so tun, als ob nichts war". Keine besonders realistische Vorstellung.

diese Passage aus JS Märchenbuch finde ich ebenfalls mehr als unglauwürdig. Er möchte nichts über den Ablauf wissen, ist weder geschockt o.ä.

Sie aber hat Angst auf dem elektrischen Stuhl "gebraten" zu werden und er erklärt sich sofort bereit die beiden Doppelmorde auf sich zu nehmen. Für sie, obwohl es doch eigentlich einen anderen Täter/Mittäter gibt, wie wir alle wissen. Nämlich der, der die Blutgruppe 0 hat.

Er beschreibt aber, dass sie voller Blut ist, die ganzen Arme bis zu den Oberarmen voll. Seine Erzählung lässt also darauf schließen, dass sie der Täter ist.

Aber wie passt dann MR. X noch mit da rein?

Bin stille Leserin u. mir ist folgendes aufgefallen:

Jens Söring hat (angeblich) einem Freund, hieß er Matthias? (sinngemäß) gesagt, das es (die Tat) ein großes Ding war u. es schade ist, das es niemand erfährt usw.
Genau das sagte auch Elisabeth vor Gericht aus u. damit ist sie glaubwürdig.

Iwo war zu lesen, Söring sagte, Derek H. hat gekämpft wie ein Löwe. Das kann nur der Täter wissen und wurd von den Usern @MissMary u. einem anderen User, die eine Liste angefertigt haben, die für Söring als Täter sprechen, nicht aufgeführt.

Seltsam ist u.a. auch, das sie nicht geflohen sind zu dem Zeitpunkt, als Elisabeth gebeten wurde, ihre Proben abzugeben. Wenn Sörings Story stimmt, Elisabeth habe ihm erzählt, sie habe ihre Eltern ermordet, hätten sie schon da fliehen müssen. Stattdessen fliehen sie erst, als Jens Söring zur Abgabe der Proben gebeten wurde. Das halte ich
für ein schwerwiegendes Indiz oder Beweis, was eindeutig für seine Schuld als Täter spricht, neben vielen anderen Indizien auch.

Als sie in GB wegen Scheckbetruges festgenommen wurden u. die dortigen Beamten die Briefe sichteten, riefen sie die amerikanische Behörde an.
Nun mußte Jens Söring Farbe bekennen und mußte erklären, warum er und sie geflohen sind u. er die Abgabe der Proben verweigert hat. Auch mußte er Stellung nehmen zu den Eintragungen, die in der Korrespondenz zwischen ihm und Elisabeth stand.

Ich glaube, da schon blieb ihm, aufgrund der zusammengetragenen Indizien, Spuren, Fakten usw. keine andere Wahl, als zu gestehen. Um seinen Kopf aus seiner eigenen Schlinge zu drehen, kam er da auf die Idee mit seinem Rettungsmotiv. Ich bin mir sicher, das er wußte, das er keinen diplomatischen Schutz geniesst. Das u. vieles mehr hat er sich zurechtgelegt, weil er keine andere Wahl hatte u. sich noch einigermassen aus der Affäre zu ziehen, was ihm so nicht gelungen ist.

Wollte das nur bemerken.

Guten Morgen :Y:

Vorab noch einmal zur Klarstellung, @Venice2009, @MissMary & @borabora :
Ich war, bin und werde niemals ein JS Unterstützer sein, weil ich keinen Grund dazu habe.
Ich kenne JS nicht, habe ihn nie gesehen oder getroffen oder gesprochen und auch nie mit ihm in irgend einer anderen Art und Weise Kontakt gehabt. Nein... auch mit keinem seiner Familienangehörigen, Freunden, Bekannten, tatsächlichen Unterstützern oder sonst wen. Meine Meinungen, Ausführungen oder Kritiken haben nicht im Geringsten mit der Person Jens Söring zu tun. Okay jetzt?

Und:
Während die "echte Gegenseite" aufgrund der Indizien und deren für euch durchaus plausible und logische Aneinanderreihung quasi einer tatsächlichen Beweisführung gleich kommt und JS somit als des Doppelmordes überführt am richtigen Ort wähnt, verhält es sich für mich eben ein wenig differenzierter. Muss es auch, weil ich damals nicht dabei gewesen bin. Ihr offenbar schon.

Und während die "echte Unterstützergruppe" nicht nur JSs Freiheit propagandiert, sondern diesen als Opfer sieht, weil er in deren Augen wirklich unschuldig ist, sehe ich auch das mit etwas anderen Augen. Muss ich auch, weil ich damals nicht dabei gewesen bin. Die offenbar schon.

So...
Ich bin also nicht von JSs Unschuld überzeugt, damit auch das endlich mal klar wird, aber alles was ich über diesen Fall weiß, überzeugt mich nicht von seiner Schuld. Und damit stehe ich wahrlich nicht alleine da. Weltweit sogar.
Und ich stehe nun mal auf dem Standpunkt, dass ohne Beweise niemand zu verurteilen ist, egal um welche Strafe es sich handelt und um welche Person oder deren Tat es dabei geht. Und das sehe ich auch so für den Fall, dass es den liebsten Menschen in meinem Leben trifft. Was ich natürlich weder mir noch sonst jemanden auf dieser Erde wünsche! Klar, oder?
Der einzige Beweis, der im Fall JS als solcher geführt wird, ist dieser Sockenabdruck. Das der aber nie ein richtiger Beweis gewesen ist und inzwischen dennoch entkräftigt, aber aufgrund rechtlicher Vorraussetzungen nicht mehr gewürdigt bzw. nicht mehr gewertet werden kann, ist bezeichnend für ein Rechtssystem, das auf dem Standpunkt verharrt, niemals einen Fehler zu begehen. Dieser Meinung ist unser Rechtssystem in der BRD übrigens auch.

Wenn ich hier Zahlen oder Statistiken zitiere, dann ist das nicht meine Meinung, sondern Ergebnisse von Studien. Und die habe nicht ich gemacht, sondern Menschen, die das System kennen und selbst diesem System dienen oder gedient haben oder Experten, die alle Seiten kennen.
Und die Täter, die im Nachhinein freigelassen werden mussten weil die eben doch keine waren, sind Tatsachen, die niemand erfunden hat. Diese Personen sind real und deren Fälle auch und somit beweisbar. Und ihr gebt ja auch zu, dass es Fehlurteile gibt. Oder?

Wenn mir hier immer wieder diese Indizien unter die Nase gerieben werden, dann soll dies nur zum Ziel führen mich zu "erleuchten" und mich von eurer Genialität und eurer Kombinationsfähigkeit zu überzeugen und gleichzeitig, aber durch die Blume hinweg mir vor Augen zu führen, wie dämlich S_C eigentlich ist, weil der Depp diese Indizien = Beweise einfach nicht aktzeptieren will. Sei's drum, sage ich an dieser Stelle. Ändert nichts an meiner Einstellung und lässt mich auch keinen Millimeter von meinem Standpunkt abrücken.

Und wenn ihr jetzt eure eigenen Beiträge nochmal durchlesen würdet dann werdet ihr feststellen, dass ihr selbst immer wieder schreibt:

MissMary schrieb:Wir können uns hier unsere Meinung nur aufgrund der öffentlich zugänglichen Fakten bilden...

Venice2009 schrieb:Auf ihn weist so ziemlich vieles hin...

Venice2009 schrieb:Es ist doch unglaubwürdig...

und so weiter und so fort und Sinngemäß auch in anderer Ausführungs- oder Schreibweise aber N I E, auch nicht ein einziges mal: Das ist bewiesen!. Und darin unterscheidet sich meine Rechtsauffassung von der euren.
Ihr würdet auf Verdacht hin einen Menschen seines Lebens berauben. Ich nur dann, wenn dessen Schuld bewiesen ist. Ihr sagt: "Im Zweifel oder wenn die Indizienlage passt, besser mal wegsperren oder hinrichten" und ich sage: "Im Zweifel für den Angeklagten, auch wenn eventuell ein Mörder mit seiner Tat davon kommt.".

Im Übrigen: es wurden nicht nur Verurteilte wegen erwiesener Unschuld freigelassen, es wurden wesentlich mehr "Unschuldige" einer Straftat überführt! Und zwar Dank erneuter Aufarbeitung der jeweiligen Fälle, Cold Cases meist, und dem Einsatz einer immer besser und zuverlässiger werdenden Kriminaltechnik.
Vielleicht sollten die das auch mal im Fall Jens Söring tun, aber das sieht das Rechtssystem leider nicht vor. Und weil das trotz der heutigen Möglichkeiten nicht geschieht, werden wir immer drei Parteien haben: die Pro, die Kontra und die Neutralen. Und die werden sich immer gegenseitig angreifen und beschimpfen und sich gegenseitig für Doof und Depp erklären, obwohl eigentlich diese Rechtssysteme die einzige Schuld daran tragen und diese Missstände verantworten müssten.

@Venice2009 zu den Briefen (Seite zuvor):

S_C schrieb:Was diese Briefe betrifft, die hält ja nicht nur JS unter Verschluss. Warum? Generell: warum lässt die SA die Katze nicht aus dem Sack und schmeißt den ganzen Rotz auf den Tisch? Wenn doch alles so eindeutig gegen JS spricht?

DAS habe ich dazu geschrieben, nicht das, was du mir unterstellt hast.

Venice2009 schrieb:Woher willst du wissten, dass in den Briefen nichts Konkretes stand? Hast du sie etwa gelesen? Ansonsten spekulierst du hier nur rum.

Habe ich also auch nie behauptet und darum diebzgl. auch nie darüber spekuliert.

Venice2009 schrieb:Ansonsten wüsste ich nicht, was die Staatsanwaltschaft für ein Interesse haben sollte die Briefe unter Verschluss zu halten.JS sitzt lebenslänglich, da ist es ihnen egal ob du denkst, dass da nichts Konkretes in den Briefen stand. Die müssen sich vor niemandem rechtfertigen oder unter Verschuss halten.

Das mit dem Konkret hatten wir schon. Habe ich nie behauptet. Hast dich wahrscheinlich beim User geirrt ;)
Aber sage mir bitte, warum diese Briefe dann nicht veröffentlicht werden. Klar ist denen egal was ich denke, denen ist jeder von uns egal. Aber was das Rechtfertigen betrifft, da irrst du dich gewaltig, @Venice2009 . Wenn diese Briefe einen Beweis für JSs Schuld beinhalten, dann wären diese Briefe auch ein Beweis für eine saubere und rechtmäßige Verurteilung. Stimmt's? Also veröffentlichen und die Pro- und Kontra- Diskussionen hätten ein für allemal ein Ende.

Venice2009 schrieb:Aber du scheinst auch so ein Verschwörungstheoretiker zu sein.

Ich zitiere:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet.

Wikipedia: Verschwörungstheorie

Und ich scheine in deinen Augen einer dieser Typen bzw. ein Vertreter solcher Theorien zu sein? Stimmt zwar in keinster Weise, juckt mich aber auch herzlich wenig, obwohl das manch einer als eindeutigen persönlichen Angriff oder Verleumdung seiner Person samt seiner Einstellung werten würde. Eine Beleidigung wäre das evtl. auch.
Wann habe ich hier jemanden von euch je beleidigt, weil er/sie glaubt, dass JS schuldig ist?

Was ich zugebe und was hier auch schon geschrieben wurde ist, dass Menschen Fehler machen. Jeder von uns macht die. Auch ein System begeht Fehler. Aber wenn ein Mensch oder ein System nicht bereit ist, diese Fehler einzusehen (wie evtl. JS seine Schuld oder das System seine evtl. ungerechtfertigte Verurteilung), dann hat das nichts mit Verschwörung zu tun. Keine Ahnung wie man das jetzt bezeichnen könnte... belassen wir es bei "Fehler".
Aber so wie man von JS ein Geständnis oder Einsicht verlangt, kann man von einem System Ähnliches verlangen. Nämlich im Zweifel einen Fall erneut aufrollen und ALLE Zweifel mit eindeutigen BEWEISEN aus dem Weg zu räumen.
Denn DAS wäre RECHT, auch im juristischer Hinsicht und würde zudem vielen Menschen ein ruiniertes Leben ersparen und denen das Leben ruinieren, die es auch tatsächlich verdient hätten: den WAHREN Tätern!

@S_C
eigentlich meinte ich mit dem Post auch Gristar ;).

Du betonst, dass du weder pro noch contra JS bist. Auch wenn du es nicht glauben willst, mir ging es zu Anfang genauso. Ich bin recht unvoreingenommen an den Fall herangegangen, denn ich habe weder etwas von seiner Schuld noch von seiner Unschuld. Sicherlich ist JS kein Sympathieträger, das ist Mmn z. B. Amanda Knox auch nicht und trotzdem halte ich es für richtig, dass sie frei ist. Denn da gab es tatsächlich nichts, was sie mit der Tat hätte in Verbindung bringen können, außer einer übereifrigen Staatsanwaltschaft.

Ich habe versucht die Geschichte von JS nachzuvollziehen. Sie ergibt für mich absolut nicht den geringsten Sinn. Egal wie man es dreht und wendet, stößt man immer wieder auf Widersprüche. Daher halte ich sie nicht für glaubhaft. Es wäre ja schön, wenn hier jemand plausibel erklären könnte, wie es aus Sicht JS passierte, so dass man annimmt, dass er unschuldig sei. Für mich scheitert seine Geschichte schon mit dem Zeitpunkt der Flucht.

Dann MUSS es noch einen anderen Täter gegeben haben. Dazu sind Sörings Angaben recht sperrlich.

Auch die Geschichte, dass sie ihm nichts von der Tat erzählt hat bzw. dem Ablauf, finde ich unglaubwürdig. Sie hegte schon lange Mordphantasien gegenüber ihren Eltern, die sich endlich erfüllten und sie prahlte gar nicht damit? Das passt z. B. auch nicht.

Guten Morgen @Venice2009 ;)
Ich weiß, dass du dich im User geirrt hast ;)

Und ich verrate dir an dieser Stelle - so ganz unter uns:
Jens Söring ist ein arroganter... ne... das bringt mir nur ne Sperre ein, aber du weißt was ich sagen will.
UND: wenn der unschuldig ist, fresse ich einen Besen. MIT Putzfrau!
Dennoch: weil Recht Recht bleiben soll, will ich dessen Schuld BEWIESEN haben und nicht GLAUBEN, dass der schuldig ist. Das es immer wieder, gerade bei Urteilen, die auf Indizien hin gefällt wurden, zu Fehlern kommt, wissen wir doch alle. Ich will das doch nur vermeiden, weil Leben zerstört werden können und nachweislich auch werden. Ist das okay?

Ich habe selbstverständlich auch mitbekommen und gelesen, dass Unterstützer abgesprungen sind und die Seite gewechselt haben und von welchen, die das Gegenteil getan haben. Aber dennoch basiert alles, auch deren und auch deine Handlung auf Indizien oder einem Gefühl oder ähnlichem. Und eben nicht auf auf eine eindeutige Beweislage.

Aber verrate mir, @Venice2009 :
Was sollte DEINER Meinung nach mit Jens Söring geschehen? Weiter einsitzen? In die BRD überstellen?

PS: muss schnell was tun. Arbeit :( Ich verdrücke mich also nicht ;)
Bis denne!

@S_C
für mich z. B. ist aufgrund all der Indizien und seiner widersprüchlichen Geschichte seine Schuld bewiesen. Es ist für mich nicht nur eine Annahme. Es kommt für mich niemand anderer in Betracht, da die Puzzleteile eine sinnige Geschichte ergeben. Es ist ja nicht so, dass nicht anderweitig in verschiedene Richtungen ermittelt wurde.

EH hat ja gestanden, also wissen wir, dass es defintiv z. B. keine Landstreicher, Einbrecher o. ä. gewesen sein konnten.

Auch wenn man ihr unterstellt, sie hätte nur ihren Popo retten wollen, hätte sie z. B. nicht zugeben müssen, dass sie JS zu der Tat angestiftet hat. Sie hätte der Staatsanwaltschaft z. B. eine Geschichte auftischen können, er hätte ihre Eltern umgebracht und ihr gedroht sie auch zu töten, wenn sie nicht mit ihm flieht. Es gab also schon noch Möglichkeiten für sie noch besser aus der Sache rauszukommen. Denn da hätte ihr Wort gegen seins gestanden. Wenn sie wirklich so abgezockt gewesen wäre, wie immer wieder behauptet wird.

So hart es vielleicht klingen mag, denke ich, dass es besser ist, wenn er noch weiterhin einsitzt. Ich würde aber auch damit klar kommen, wenn er frei kommen würde ;).



muss schnell was tun. Arbeit :( Ich verdrücke mich also nicht ;)
Bis denne!

Alles klar. Ich habe heute frei und muss jetzt auch los ;)

Mir scheint der Kern dieser recht langen Diskussion in den letzten Tagen ist, dass @S_C eine andere Definition von "Beweis" hat, als üblicherweise in der Rechtsprechung sowohl in den USA als auch in Deutschland verwendet wird. Mir ist die Definition von @S_C nicht ganz klar, aber ich habe das Gefühl, dass nur noch sehr wenige Straftäter verurteilt würden, wenn man sie allgemein gültig machen würde.

Dem gegenüber steht die zur Zeit allgemein gültige Definition im deutschsprachigen Raum:

Ein Beweis ist erbracht, wenn der Beweisführer den Richter von der Richtigkeit der strittigen Tatsachenbehauptung überzeugt. Das Regelbeweismaß ist dabei die volle persönliche Überzeugung des Richters

Vgl. in Deutschland: § 261 StPO

Dieses und alle folgenden Zitate aus: Wikipedia: Beweis (Rechtswesen) mit entsprechenden Quellenangaben

Das ist recht leicht zu verstehen: Es geht darum, den Richter voll und persönlich von der Richtigkeit der Behauptung zu überzeugen. Im vorliegen Fall handelt es sich im so weitaus strengeren amerikanischen Recht um die Notwendigkeit, nicht nur einen Richter, oder eine Gruppe von bis zu fünf Richtern und Schöffen, sondern gar 12 Juroren davon zu überzeugen, dass die Tatsachenbehauptung -hier, dass JS Elisabeths Eltern ermordet hat- richtig ist.

Und das ist eben gelungen. Die 12 Juroren sind davon komplett und persönlich überzeugt worden.

Da kann man sich auch nicht herausreden von wegen der Unterschiedlichkeit der Systeme usw., denn am Ende steht in beiden Rechtssystemen nur die eine Frage: ist die Behauptung wahr oder nicht?

Maßgebend ist (in den Worten des Bundesgerichtshofes) allein, ob der Richter persönlich von der Wahrheit der Tatsachenbehauptung überzeugt ist. Hierfür muss der Richter alle für und gegen eine Tatsachenbehauptung sprechenden Gesichtspunkte in Relation zum erforderlichen Beweismaß setzen.[2] Dabei bleibt er an die Gesetze der Denklogik und an die auf Erfahrung gegründete Wahrscheinlichkeit gebunden. Als Beweismaß darf jedoch nicht der naturwissenschaftlich sichere Nachweis verlangt werden, sondern der Richter muss sich mit einem für das praktische Leben brauchbaren Grad an Gewissheit zufriedengeben, der letzte (theoretische) Zweifel nicht ausschließt, ihnen aber praktisch Schweigen gebietet

Der hier auch gerne so dargestellte Unterschied von Beweis und Indiz wird meistens komplett missverstanden.

Beim Indizienbeweis gewinnt der Richter im ersten Schritt keine Überzeugung von der Haupttatsache (also etwa der Täterschaft des Angeklagten), sondern nur durch Indizien als Hilfstatsachen des Beweises (etwa die jahrelange Feindschaft von Angeklagtem und Opfer, die Androhung der Tat, die zeitlichen und örtlichen Gelegenheit usw.). Von diesen Hilfstatsachen wird dann auf die Haupttatsache geschlossen. Die Indizien (auch: Beweisanzeichen) vermitteln damit lediglich Hinweise auf Täter, Tat, Motiv und mögliche Beweise zur Ermittlung des wahren Sachverhalts. Die Überzeugung des Gerichtes kann sich auch auf Indizien stützen.

Das ist das Entscheidende. Wenn der Richter (oder hier die Jury) sich nicht auf die Indizien stützen darf, würden vermutlich weniger als die Hälfte der Straftäter heutzutage verurteilt werden können.

Was also hier im Raum steht, wenn überhaupt, ist dass @S_C nicht überzeugt ist, die 12 Juroren aber waren überzeugt.

Die Situation wird es sicherlich innerhalb menschlicher Rechtsprechung immer und immer wieder geben. Allerdings ist dabei tatsächlich zu bedenken, dass die 12 Juroren, im Gegensatz zu allen von uns hier, dem Prozess beigewohnt haben.

Keine der bekannten Tatsachen weist m.E. darauf hin, dass es irgendeinen grundsätzlichen Fehler in dem Verfahren gegeben hat, was schliesslich auch durch mehrere Revisionsinstanzen bestätigt wird.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Mir scheint der Kern dieser recht langen Diskussion in den letzten Tagen ist, dass @S_C eine andere Definition von "Beweis" hat, als üblicherweise in der Rechtsprechung sowohl in den USA als auch in Deutschland verwendet wird.

Da hast du allerdings recht, @Rick_Blaine :Y:

Denn:

Rick_Blaine schrieb:Ein Beweis ist erbracht, wenn der Beweisführer den Richter von der Richtigkeit der strittigen Tatsachenbehauptung überzeugt. Das Regelbeweismaß ist dabei die volle persönliche Überzeugung des Richters

+ deine weiteren Zitate sind aber die Ursache fehlerhafter Urteile und im Ergebnis schuld daran, dass jemand brummt, obwohl er nichts getan hat. Bei uns und bei den Amis. Nur, dass in den USA in diesem Fall auch jemand hingerichtet werden kann. Der ist dann also tot und zwar unschuldig tot, was im Ergebnis für den keinen Unterschied macht.

Und jetzt kommt, auf was ich aus bin:
Ich bin nicht grundsätzlich gegen das amerikanische Rechtssystem (um auch beim Fall Söring zu bleiben) oder dem unseren in der BRD. Im Gegenteil: wir können froh sein, dass wir ein solches Sytem haben. Das vorweg.
Aber diese Rechtssysteme begünstigen Fehlurteile, weil sich ein Richter ein Bild über einen Fall machen muss, bei dem unterschiedliche Parteien auf ihn einwirken (oder auf eine Jury): Der Ankläger und der Verteidiger, jeweils durch Methodik, Didaktik, Fachwissen, mithilfe von Gutachtern und Experten, Spuren- und Beweislage usw., die Gesetzgebung an sich, in deren Rahmen die sich bewegen müssen usw. usf. und am Ende muss der Richter für sich entscheiden, was in seinen Augen zu einem bestimmten Urteil führen soll und muss. Oder kann.
Bei einer Jury sitzt eine gerade Zahl von Menschen zusammen, die einen Fall diskutieren, abwägen und dergleichen und es können sich - wie in einem Forum auch - 3 Parteien bilden: Pro, Kontra und erstmal neutral und jeder versucht den anderen auf seine Seite zu ziehen - ebenfalls wie in einem Forum auch - um irgendwann zum Ende zu kommen und ein Urteil zu erwirken. Okay.

Bleiben wir mal in der BRD und da bei Mord, weil ich die aktuellsten Statistiken in den USA erst recherchieren müsste:
~ 98% der Mordfälle werden aufgeklärt und die Täter überführt und verurteilt. ~ 2% bleiben ungeklärt.
Von diesen ~ 98% sind > 4% fehlerhaft. Natürlich könnten wir jetzt argumentieren: "Okay... 98 - 4 = ~ 94% + ein paar X + oder -, also alles gut, super Job!".
Wenn es, wie bei uns, allermeistens darum geht einen Menschen für max. 25 Jahre hinter Gitter zu bringen... "na ja... was soll's. Der lebt ja trotzdem noch.". Wie gesagt: in den USA kann das Tod oder Lebenslang bis zum Tod bedeuten.

Weil aber genau das ein Unding wäre, und da gebe ich @Rick_Blaine durchaus recht...

Rick_Blaine schrieb:dass nur noch sehr wenige Straftäter verurteilt würden, wenn man sie allgemein gültig machen würde.

... müssen wir bzw. das "System" einen Weg finden, die p x Daumen 4% noch viel weiter zu reduzieren. Denn hinter diesen ~ 4 verbergen sich Menschen. Und wie vorhin schon mal erwähnt: wenn ~ 4% unschuldig verurteilt sind, dann nehme ich jetzt mal an, dass sich auch ~ 4% der wahren Täter auf freiem Fuß befinden und (eventuell und hochspekulativ) weitere Taten begehen könnten. Auch scheiße. Oder?

Weil mir aber durchaus klar ist, dass irgendwann mal Schluss ist und dann der Punkt kommt an dem wir ALLE sagen oder uns eingestehen müssen: "Das lässt sich leider nicht weiter reduzieren oder ändern", bin ich der Meinung, dass ein gutes Rechtssystem, dass auch in der Lage und vor allem Willens ist seine Fehler zu erkennen UND diese auch beheben will die Möglichkeit bereithalten und zuvor schaffen muss, Grenzfälle - und da zähle ich persönlich den Fall Jens Söring dazu - neu aufzurollen und alle möglichen Indizien usw. neu zu bewerten um dann eines Tages behaupten zu können: "Wir haben wirklich ALLES getan". Wenn das geschieht und sich dennoch ein Fehler einschleichen sollte, dann muss ich damit leben, selbst wenn es MICH betreffen sollte.
Und diese Möglichkeiten in der jetzigen Form sind weder bei uns noch bei den Amis gegeben und das würde jeder Jurist bezeugen bzw. bestätigen können.
Wenn wir die deutsche "Wiederaufnahme eines Verfahrens", also WAV betrachten, dann ist das schon mal toll. Die Amis haben sowas auch. Wenn ich aber sehe, dass in der BRD nur ~ 3% der Inhaftierten eine Chance zur Rehabilitation bekommen, weil die Hürden dermaßen hoch sind, dass sich leichter ein geiler Lottogewinn nach Hause tragen lässt, dann stimmt auch diese "Einrichtung" nicht und zwar nur deshalb, weil die Vorraussetzungen einfach zu starr und geknebelt sind. Da muss der Schraubenschlüssel angesetzt werden, denn wenn in einem Fall neue (Beweis)mittel auftauchen sollten oder sich Beweismittel im Nachhinein als falsch herauskristalliseren oder wie im bereits von mir angesprochenen Fall des Hank Skinner einfach sehr wichtige Spuren ignoriert wurden, dann muss das Sytem handeln können und dürfen, was aber durch die Definition "Rechtsfrieden" praktisch unmöglich ist.

Ich musste thematisch ein bisschen springen und hoffe, ich komme dennoch einigermaßen verständlich rüber und konnte erklären, was die Problematik in meinen Augen ist.

@S_C
ich finde deine Ansichten in der Theorie gut, nur glaube ich, dass es in der Praxis schwer durchzusetzten wäre.

Es ist nicht so, dass JS nicht in Berufung gegangen ist, er hatte also die Möglichkeit, nur wurde diese abgeschmettert. Ich nehme mal an, dass du das als Unrecht ansiehst?

Jetzt spinnen wir mal weiter, dass jeder der mit seinem Schuldspruch bzw. Strafmaß nicht einverstanden ist, weiter in Berufung gehen kann, ohne dass der Fall vorher überprüft wird wird, ob tatsächlich genug entlastendes oder neues Material vorliegt bzw. man von Verfahrensfehlern ausgehen kann.

Es muss also wieder alles neue aufgerollt werden, Untersuchungen gemacht etc. Ich glaube, dass dies einfach nicht möglich ist. Vom Zeitumfang, Kostenfaktor usw. Denn jeder verurteilte Gefangene, möchte für sich selber, das geringste Strafmaß herausschlagen. Allerdings muss man die Entscheidung ,ob das realistisch ist oder nicht, Menschen überlassen, die das besser einschätzen können.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:für mich z. B. ist aufgrund all der Indizien und seiner widersprüchlichen Geschichte seine Schuld bewiesen.

Akzeptiere und respektiere ich sehr wohl und muss auch nicht beleidigend werden, weil ich das wirklich so sehe :Y: ;)

Ich hatte schon mal Kontakt zu Häftlingen in der Todeszelle (da gibt es eine gute INet Seite, die Briefontakte usw. ermöglicht) und einer hatte die Chance und wurde tatsächlich wegen erwiesener Unschuld freigesprochen und ich kann dir sagen, dass ich sowas keinen wünsche. Wenn ich mir vorstelle, dass ICH an seiner Stelle sein könnte, weil diese verdammte Indizienkette zu meinem Unglück immer in meine Richtung geführt hatte, dann wird mir Himmelangst und Bange!
Aber auch wenn es nicht um den direkten Tod, sondern wie in den Fällen Wörz usw. um Knast geht sage ich, dass es praktisch jeden von uns treffen könnte und dann wäre mir ein System lieb, recht und teuer, dass es mir und meinen Unterstützern (hoffentlich hätte ich solche!) ermöglicht und zwar über alle Grenzen hinaus, eines Tages meine Unschuld beweisen zu können.

@S_C

Das ist ein grundsätzliches rechtsphilosophisches Problem. Wie kann man möglichst nah an den Wert kommen, dass 100% aller Urteile richtig sind, oder anders gesagt, dass die Quote der unschuldig Verurteilten 0% beträgt? Und gleichzeitig, dass auch die Quote der Straftäter, die ungestraft davonkommen ebenfalls 0% beträgt?

Wenn es dafür eine Lösung gäbe, wären sicherlich alle begeistert. Da ich beruflich in diesem System arbeite, wäre ich der erste, der darüber jubelt.

In beiden in Frage kommenden Ländern meint man derzeit einen Wert erreicht zu haben, der dem Ideal soweit nahe kommt, dass es funktioniert. Wobei nie jemand ernsthaft behaupten kann, dass wir bereits bei den 0% angekommen sind. Das ist die harte Realität: in beiden Ländern kann es tatsächlich passieren, dass jemand unschuldig verurteilt wird. Ich kenne persönlich sogar mehr als eine Person, wo ich persönlich davon überzeugt bin, dass sie unschuldig sind.

Bei JS bin ich es bei meinem Kenntnisstand allerdings nicht.

@S_C
da sind wir uns doch alle einig, dass man dass niemandem wünscht!

Nichtsdestotrotz kann ich das nicht auf diesen Fall beziehen.

Ansonsten kann ich verstehen, wenn jemand der Meinung ist, dass er genug für das Verbrechen gesühnt hat und aufgrund dessen freikommen sollte. Dass das Strafmaß in Amerika zu hart ist usw. Aber darauf haben wir hier leider wenig Einfluß.

@Venice2009

Venice2009 schrieb:...nur glaube ich, dass es in der Praxis schwer durchzusetzten wäre.

Das ist mir durchaus bewusst.

Venice2009 schrieb:Es ist nicht so, dass JS nicht in Berufung gegangen ist, er hatte also die Möglichkeit, nur wurde diese abgeschmettert. Ich nehme mal an, dass du das als Unrecht ansiehst?

Hmmm... noch nicht mal so direkt. Im Fall JS stehen immer noch diese Spuren, Blutanalyse, Briefe, Sockenabdruck usw. im Raum, die vielen Menschen und mir schwer auf dem Magen liegen und selbst du kannst nicht leugnen, dass da auch Politik und sogar JSs Persönlichkeit mit eine Rolle spielen, dass sich niemand vom "System" darum schert. Abgesehen davon, das alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind.
Wenn es eine rechtliche Möglichkeit geben würde oder der Wille bestünde, diese Ungereimtheiten auszumerzen, dann sollte das "Im Namen des Volkes" auch so geschehen (können).

Venice2009 schrieb:Jetzt spinnen wir mal weiter, dass jeder der mit seinem Schuldspruch bzw. Strafmaß nicht einverstanden ist, weiter in Berufung gehen kann, ohne dass der Fall vorher überprüft wird wird, ob tatsächlich genug entlastendes oder neues Material vorliegt bzw. man von Verfahrensfehlern ausgehen kann.

+ der Rest deines Beitrages:
Dieses Szenario liese sich aber auf ein Mindestmaß reduzieren und das fängt mit Transparenz schon an und auch da wissen wir alle, dass dem nicht so ist. Aber das ist ein verdammt koplexes Thema!

@Venice2009

Venice2009 schrieb:Ansonsten kann ich verstehen, wenn jemand der Meinung ist, dass er genug für das Verbrechen gesühnt hat und aufgrund dessen freikommen sollte. Dass das Strafmaß in Amerika zu hart ist usw. Aber darauf haben wir hier leider wenig Einfluß.

Auch da zunächst ein Hmmm...
Ich behaupte nicht oder besser: ich kritisiere noch nicht mal die amerikanischen Strafen oder deren Dauer. Bis auf die Todesstrafe, die lehne ich entschieden ab.
Aber ich möchte oder wünsche mir eben, dass alles sauber, transparent und mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten getan wird, bevor jemand derart verknackt wird. Und wenn es doch geschehen ist, dann sollte so ein Fall eben nochmal verhandelt werden können oder zumindestens sollte es jemanden geben der sagt: "Ups, da ist etwas, was sooo nicht stimmen könnte". Verstehst du was ich meine? Nochmal: nach dem derzeitigen Stand und hier und drüben kann es jeden von uns erwischen.