Bildungschancen - was versteht man eigentlich darunter?

@vii

Kickeric schrieb:
Ich denke die Anforderungen richten sich zum Teil nach den zur Verfügung stehenden Bewerbern.

vii schrieb:Text

Das ist ein Problem finde ich, dadurch steigt ja der Leistungsdruck für alle anderen. Zumal es ja auch nichts darüber aussagt wer dann letztendlich "besser" in dem Beruf ist.

ich kannte jemanden, der hatte es in sachen IT so drauf, da haben selbst ausgebildete Leute bei ihm nach Rat gefragt wenn sie ein Problem nicht lösen konnten. Sein Schulzeugniss war nicht besonders, deswegen konnte er auch nichts draus machen.

Da stimm ich dir zu. Der Leistungsdruck ist heutzutage wirklich enorm. Schau dir nur den Ansturm auf die Hoch- und Fachhochschulen an. Bei uns in Essen werden schon regelmäßig Vorlesungen im Baumarkt oder im Kino aus Platzmangel abgehalten.

Es wird in der Zukunft immer schwieriger eine lukrative Ausbildung ohne min. Fachabitur zu bekommen. Das Problem ist aber auch die Lohnentwicklung. Wo verdient man nach einer Ausbildung vernünftig außer im Maschinenbau und der Chemieindustrie? Niemand will für einen Hungerlohn arbeiten. Selbst viele mit einer Ausbildung bleiben lieber zu Hause als sich fürn Appel und ein Ei abzurackern. Leider spielt das Geld heutzutage eine größere Rolle als je zuvor. Da muss man die Prioritäten anders setzen. Jemand der eigentlich gerne Frisör wäre steht dann an der CNC-Maschine und verdient aber das doppelte.

@kleinundgrün
@kickeric


Jemand, der wirklich talentiert ist, schafft es auch ohne Unterstützung. Klingt hart, ist aber so (zumindest nehme ich das so war). Diese Aussage ist jetzt nicht nur auf Migrantenkinder bezogen, sondern eigentlich auf alle.
Es gibt in Deutschland zu viele Abiturienten, die den Menschen mit niedrigeren Abschlüssen die Jobs wegnehmen, weil sie einfach höher qualifiziert sind (diese Qualifikation für den Job aber eigentlich nicht erforderlich ist in vielen Fällen).
Deshalb bin ich für härtere Zulassungsbedingungen für das Gymnasium (vor allem für die gymnasiale Oberstufe), natürlich welche, die sich nicht so einfach austricksen lassen(in Form von ein paar Stunden Nachhilfe vor der Klausur), sondern die wirklich nach Intelligenz und Talent auswählen. Aber das ist natürlich einfacher gesagt, als getan :D

@rostowski

rostowski schrieb:Jemand, der wirklich talentiert ist, schafft es auch ohne Unterstützung. Klingt hart, ist aber so

Das mag stimmen. Ich finde Fleiß sogar wichtiger als Talent. Aber leider ist die Realität, dass viele Unterstützung brauchen. Die kann man nicht einfach fallen lassen. ich denke wenn wir diesen Menschen nicht helfen, kommt uns das noch teuer zu stehen (im wahrsten Sinne des Wortes)

rostowski schrieb:Deshalb bin ich für härtere Zulassungsbedingungen für das Gymnasium

Dann machen halt alle das Abitur auf der Gesamtschule. Hauptsache Abi ;)

rostowski schrieb:Es gibt in Deutschland zu viele Abiturienten, die den Menschen mit niedrigeren Abschlüssen die Jobs wegnehmen, weil sie einfach höher qualifiziert sind

Was ist das für eine braune Theorie? :ask: Die Schuld wäre doch eher beim zukünftigen Arbeitgeber zu suchen, der bevorzugt Abiturienten einstellt anstatt Hauptschüler. Außerdem hat jeder die gleichen Möglichkeiten. Dann sollen sie doch Abitur machen, wenn das ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt verbessert. Und wenn sie es nicht packen, dann sind sie dafür eben nicht geeignet. Man muss auch mal einsehen können, dass man nicht alles im Leben erreichen kann. Ich werde auch nie Astronaut, das muss ich akzeptieren, ob ich will oder nicht.

kickeric schrieb: Niemand will für einen Hungerlohn arbeiten.

Die Frage ist halt, wie ich einen Hungerlohn definiere. Bedeutet es, zu wenig zu essen oder bedeutet es Urlaub nur zu Hause.

KillingTime schrieb:a, dann hast du ganz einfach Pech gehabt. Du hättest statt dessen auch Kind eines saudischen Ölprinzen sein können und niemals in deinem Leben arbeiten müssen. Sowas sucht man sich nicht aus.

Das ist eben die Frage. Ist der Staat verpflichtet, etwas zum Ausgleich zu tun oder ist er das nicht. Wenn man das Auf die Spitze treibt, ist auch eine Schulpflicht quatsch. Sollen halt diejenigen Eltern, die ihr Kind lieber aufs Feld schicken, das auch tun dürfen.

Ich denke, dass es hier auf die Verhältnismäßigkeit ankommt: Möglichst kleiner Eingriff für einen möglichst großen Nutzen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ist der Staat verpflichtet, etwas zum Ausgleich zu tun oder ist er das nicht.

Nun, ich denke, wenn der Staat Möglichkeiten bereitstellt, zum Beispiel Fördergelder, dann ist das gut und das reicht auch aus. Wie sollte denn der Rest aussehen? Dass Familien gewaltsam dazu gezwungen werden, ihren Nachwuchs auszubilden? Oder dass man ihnen ihre Kinder wegnimmt, um sie staatlich zu erziehen?

kleinundgrün schrieb:Wenn man das Auf die Spitze treibt, ist auch eine Schulpflicht quatsch.

Die Schulpflicht gibts schon sehr lange, und die gibts in fast allen Ländern auf diesem Planeten. Ein Mindestmaß an Bildung muss sein.

@kleinundgrün

Niemand will für einen Hungerlohn arbeiten.
Die Frage ist halt, wie ich einen Hungerlohn definiere. Bedeutet es, zu wenig zu essen oder bedeutet es Urlaub nur zu Hause.

Für mich, ist das ein Lohn der die normalen, täglichen Durchschnittskosten nicht deckt. Also Miete, Nahrung etc. "Aufstocker" sind ein gutes Beispiel dafür. Viele von denen würden genauso viel Geld bekommen wenn die gar nicht arbeiten würden. Das kann es doch nicht sein oder? Die heutigen Schüler sehen das natürlich und versuchen so hoch wie möglich in der Bildungsleiter aufzusteigen, damit sie mal ein vermeintlich besseres Leben haben. So kommt es, dass diese Berufe unbesetzt bleiben (Bäcker z.B.) und an anderer Stelle ein Überangebot an Bewerbern herrscht.

@kickeric

kickeric schrieb:Aber leider ist die Realität, dass viele Unterstützung brauchen.

Unterstützung brauchen, dmait man was erreicht? Was muss das Ziel sein?

@KillingTime

KillingTime schrieb:Was ist das für eine braune Theorie? :ask: Die Schuld wäre doch eher beim zukünftigen Arbeitgeber zu suchen, der bevorzugt Abiturienten einstellt anstatt Hauptschüler. Außerdem hat jeder die gleichen Möglichkeiten. Dann sollen sie doch Abitur machen, wenn das ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt verbessert. Und wenn sie es nicht packen, dann sind sie dafür eben nicht geeignet. Man muss auch mal einsehen können, dass man nicht alles im Leben erreichen kann. Ich werde auch nie Astronaut, das muss ich akzeptieren, ob ich will oder nicht.

Klar ist die Schuld beim Arbeitgeber zu suchen. Aber das ändert nichts daran, wie man dieses Problem lösen kann, kannst ihnen ja nicht verbieten höher Qualifizierte einzustellen. Deshalb kann das Problem nur von der anderen Seite angegangen werden.

@rostowski

rostowski schrieb:Deshalb kann das Problem nur von der anderen Seite angegangen werden.

Nur damit ich deine Intentionen verstehe: du vertrittst eine komplett gegensätzliche Position, du möchtest nicht mehr Bildung für alle, sondern möglichst wenig Bildung für alle, damit niemand dem anderen den Arbeitsplatz streitig macht?

KillingTime schrieb:Nun, ich denke, wenn der Staat Möglichkeiten bereitstellt, zum Beispiel Fördergelder, dann ist das gut und das reicht auch aus. Wie sollte denn der Rest aussehen? Dass Familien gewaltsam dazu gezwungen werden, ihren Nachwuchs auszubilden? Oder dass man ihnen ihre Kinder wegnimmt, um sie staatlich zu erziehen?

Genau das ist das Problem. Wie viel Eingriff ist erlaubt.

KillingTime schrieb:Ein Mindestmaß an Bildung muss sein.

Die Frage ist eben, was cih als Mindestmaß will. 4 Jahre Schule würde es auch tun.

Das Problem ist sehr vielschichtig.

kickeric schrieb:Also Miete, Nahrung etc.

Das Problem liegt im "etc.". Früher (also vor 30-40 Jahren) hatten arme Menschen kein Auto, keinen Fernseher, keinen Computer, keine Mobilfunkverträge ....
Das heißt, sie hatten neben den Bedürfnissen wie Nahrung und Unterkunft nur wenig weitere Kosten. Heute gehört es zu den Grundbedürfnissen Urlaub in der Ferne, Smartphone, Flachbildfernseher, Auto und ähnlichen Luxus zu besitzen.
Die Menschen sagen, sie hätten immer weniger Geld, vergessen aber, dass sie auch immer mehr Lebensqualität kaufen.

rostowski schrieb:Klar ist die Schuld beim Arbeitgeber zu suchen.

So klar ist das nicht. Wenn sich zwei bei mir bewerben, um den Rasen zu mähen und einer davon kann lesen, nehme ich eher den, er Lesen kann. Weil ich vielleicht auch mal einen Zettel hinterlassen möchte.

@rostowski

rostowski schrieb:Unterstützung brauchen, dmait man was erreicht? Was muss das Ziel sein?

Es gibt Menschen die müssen mehr gefördert werden als andere. Das was du als Normal ansiehst ist für einen anderen der Mars. Viele können ja auch wenig dafür, dass sie als Kinder/Jugendliche vernachlässigt wurden oder in der Schule nicht mitgekommen sind und irgendwann abgeschaltet haben. Anderen fehlt einfach der Antrieb, weils die Eltern nicht vorgelebt haben. Es gibt Leute die sind einfacher der klassische "Macher" oder das "Brain" und diese Leute würden in jeder Gesellschaft der Welt auf der sonnigen Seite stehen, aber wiederum andere schaffen es kaum in der angenehmsten und freundlichsten irgendwas auf die Reihe zu kriegen. Aber grade diese Menschen zu integrieren ist die Herausforderung und muss das Ziel in einer Gesellschaft wie der hier in Deutschland sein. Oder wollen wir hier amerikanische Verhältnisse?

@rostowski

rostowski schrieb:kannst ihnen ja nicht verbieten höher Qualifizierte einzustellen

Mein Unternehmen stellt nur Abiturienten als Azubis ein, und das ist auch gut so. Die sind höher gebildet, haben also ein größeres Allgemeinwissen, und sie sind im Schnitt 2 Jahre älter als ihre Realschulpendants, wenn sie bei uns anfangen. Gerade auch diese zwei Jahre machen sich sehr positiv bemerkbar. Unser letzter Realschul-Azubi war eine Katastrophe, die Abiturienten-Azubis die wir jetzt haben, sind absolut top.

@KillingTime
Leg mir nichts in den Mund.
Ich möchte nicht möglichst wenig BIldung für alle.
Was ich möchte, ist ein strengeres Schulsystem, was ganz klar nach Fähigkeiten/Talent/Intelligenz die Menschen unterschiedlich weit kommen lässt. Dadurch reguliert sich dann automatisch das Verhältnis von Abitur/Haptschulabschluss/Realschulabschluss, die letzteren beiden werden wieder mehr gefragt von Arbeitgeberseite her.
Jetzt magst du sagen "aber es wird doch schon nach Begabung selektiert". Meine Erfahrungen sind es aber, dass (und jetzt spreche ich nur von der gymnasialen Oberstufe) versucht wird, möglichst viele durchzuwinken, auch wenn sie rein rational betrachtet, nicht die nötigen Qualifikationen für ein Abitur aufbringen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die Menschen sagen, sie hätten immer weniger Geld, vergessen aber, dass sie auch immer mehr Lebensqualität kaufen.

Aber die heutigen Schüler wollen auf nix verzichten. Sie wollen das Leben sorglos und in vollen Zügen genießen. Das versprechen sie sich durch eine möglichst hohe Bildung. Niemand will heutzutage nur über die Runden kommen. Alle haben Träume, die meistens nur durch einen gut bezahlten Job verwirklicht werden können. Viele Schüler bewegen sich während ihrer Schulzeit (durch Mami / Papi) auf einem solch hohen Niveau das man später natürlich auf nichts verzichten will. Eher im Gegenteil, man will immer mehr konsumieren.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wie viel Eingriff ist erlaubt.

Dann mach doch mal einen Vorschlag. ;) Meine Position habe ich schon erläutert.

kleinundgrün schrieb:Wenn sich zwei bei mir bewerben, um den Rasen zu mähen und einer davon kann lesen, nehme ich eher den, er Lesen kann.

Richtig. Problematisch ist es nur, wenn ich einem von beiden schon im Vorfeld den Leseunterricht verweigere.

@kickeric

kickeric schrieb:grade diese Menschen zu integrieren ist die Herausforderung und muss das Ziel in einer Gesellschaft wie der hier in Deutschland sein.

Wie sähe das aus, deiner Meinung nach?

@rostowski

rostowski schrieb:Was ich möchte, ist ein strengeres Schulsystem, was ganz klar nach Fähigkeiten/Talent/Intelligenz die Menschen unterschiedlich weit kommen lässt.

Wenn ich sehe, wie viele von den hier Anwesen nur Hauptschulabschluss haben, obwohl sie sich sehr intelligent lesen, dann funktioniert bei deiner Selektion etwas nicht.

Ich kenne ein Mädchen das seit der 5. Klasse in meiner Klasse war und auch mit mir Abitur gemacht hat. Sie hat noch 4 ältere Brüder, der Vater starb als sie 8 war. Die Mutter ist Hartz4-Empfängerin und hat keinen Schulabschluss, hat sich auch nie wirklich um die Kinder gekümmert. Als ich jünger war war ich des öfteren bei dem Mädchen zu Hause, da sahs aus wie in nem Schweinestall und sie selbst war bis zur 7. Klasse auch immer extrem ungepflegt. Danach hat sie dann selbst angefangen darauf zu achten.

Auf Kindergeburtstage kam sie grundsätzlich nicht weil sie kein Geld hatte um ein Geschenk mitzubringen und sich deswegen geschämt hat. Kurz gesagt hatte sie nie Unterstützung von zu Hause, die Mutter hat sich um garnichts gekümmert. Trotzdem haben sie und 2 ihrer Brüder Abitur gemacht und studieren bzw sind fertig mit dem Studium, die anderen beide haben mittlerweile eine Lehre abgeschlossen.
Das besagte Mädchen war nie hyperintelligent sondern gehörte zum normalen Klassendurchschnitt (von den Noten her). Sie musste halt in dem Sinne viel mehr leisten, da sie sich schon sehr früh um andere Dinge als lernen kümmern musste.

Also ich denke grundsätzlich hat jeder die gleichen Chancen, trotzdem schlägt sich das leider nicht immer durch.

kickeric schrieb:Aber die heutigen Schüler wollen auf nix verzichten.

Aber das ist doch eigentlich ein guter Anreiz. Wenn ich mich anstrenge, um damit einen besseren Abschluss zu erreichen, bringt das doch sowohl mir als auch der Gesellschaft insgesamt etwas.

Aber natürlich - und darauf willst Du vielleicht hinaus - verlieren diejenigen überproportional, die trotz ihrer Wünschen keine höhere Bildung errreichen.

KillingTime schrieb:Dann mach doch mal einen Vorschlag.

Habe ich schon in diesem Thread. Einerseits durch leichter zugängliche Angebote (also eine breitere Tür, in Deiner Metapher), z.B. durch Ganztagesschulen (wenn von den Eltern gewünscht), Hausaufgabenbetreuung - also insgesamt mehr Lehrer und ein höheres Bildungsbudget. Das bedeutet aber natürlich mehr Steuern oder eine Umverteilung der Steuern.
Und andererseits durch etwas mehr Zwang. Also dass die Tür nciht nur aufgehalten wird, sondern dass die Eltern etwas gestupst werden. Z.B. indem es regelmäßige Beurteilungen der Schüler gibt und wenn hier Auffälligkeiten gibt - also wenn z.B. die Lehrer der Ansicht sind, dass das Kind bei mehr Förderung auch mehr könnte, dass dann eine Art Eskalation in Gang kommt. Zunächst einige Gespräch mit den Eltern, wo die Möglichkeiten aufgezeigt werden und wo konkret Hilfe angeboten wird, diese Möglichkeiten auch zu nutzen (u.U. auch mit Dolmetschern), wenn das nichts hilft, dann kann die Schulpflicht auf eine Hausaufgabenbetreuung ausgeweitet werden.
Aber viel weiter würde ich nicht gehen.

Edit: Was ich vergessen habe: Kleinere Klassen. bei 30 Schülern fällt eine Förderung in den Unterrichtsstunden deutlich schwerer als bei 10.

Bildung ist und bleibt in absehbarer Zeit auch eine Holschuld, das heisst man muss sich bilden wollen.
Die Möglichkeiten dazu waren nie so gross wie momentan.
Es gibt einen 2 Bildungsweg für die, die den Knall beim ersten Mal nicht gehört haben, Stadtbibliotheken wo man für enen Jahresbeitrag von ca. 10€ ein Jahr lang Bücher rasschleppen und verschlingen kann, private Fortbildungsinstitute, Familienbildungsstätten, Volkshochschulen und in nahezu jeder Familie einen Computer mit Zugang zum Internet.
Die Möglichkeiten sind also da.
Ich denke da snd wir ganz gut aufgestellt.
Das roblem ist doch eher, wie bring ich die Menschen dazu den A... hoch zu kriegen und anzufangen.
Da klau ich jetzt einfach mal bei Anton
Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer
Man muss die Menschen für Bildung begeistern, dann kommt der Rest von allein.
Aber wie, wann und wo macht man das am besten?

@lala123
Das Mädchen aus Deiner Geschichte hat seine Motivation eben nciht aus ihrer Familie heraus bezogen, sondern von woanders. Ihren Freunden, aus sich selbst, wie auch immer.

Das sind aber nicht die problematischen Fälle. Bei diesen Menschen spielt es nur eine untergeordnete Rolle, ob ihre Eltern reich, arm, gebildet oder interessiert sind.

Es sind lediglich die Menschen betroffen, die ihre Motivation nicht aus einem Freundeskreis gewinnen können und die es nicht schaffen, sich selbst zu motivieren.
Wenn sie Pech haben, und in einer desinteressierten Umgebung aufwachsen, scheitern sie mit höherer Wahrscheinlichkeit, als wenn sie in einer Umgebung aufwachsen, die ihnen Motivation bietet.

@kleinundgrün
Das stimmt. Aber man kann, wenn jemand sich selbst nicht motivieren kann, auch keine äußeren Anreize schaffen die das können. Wie bereits schon irgendwo im Thread hier erwähnt wurde: man kann die bestmögliche Förderung erhalten die es gibt, wenn man einfach nicht will dann will man eben nicht.