Was haltet ihr von Abtreibung?

Lightbringer40 schrieb:Zuerst durfte ich die Tatsache belegen, dass das Thema in den Medien ist. Eine allgemeine Aussage, dass der Himmel blau ist hat nicht gereicht, ich musste erst den Ozonwert genau bestimmen.

Belegt hast du gar nichts. Was du suggerieren willst, ebenso wie Pro Femina, ist daß Schwangerschaftsabbrüche bis in den 9. Monat hinein legalisiert werden sollen. Das ist selbstverständlich nicht geplant, aber es eigenet sich natürlich hervorragend, um Fake news zu verbreiten und Stimmung zu machen. Selbst der Vorsitzende der Jusos hat das klargestellt, aber wen jucken schon Fakten.

ElsbethM schrieb:Pro Femina sieht das naturgemäß anders:

Klar.
Um diesen Verein hat man sich heiß und heftig gekloppt:

Beide Lager führen entsprechende Gründe an, warum der Verein gut oder schlecht sei, zu unterstützen oder – in extremen Positionen – zu verbieten sei.

Wikipedia: Pro Femina#Kontroverse Positionen und Angriffe

Menschen, die da eine Beratung suchen, muss klar sein, dass sie nicht das gesetzlich geforderte Beratungsgespräch anbieten.
Dieses muss man wo anders machen.

ElsbethM schrieb:Ich lehne auch jede moralische Verurteilung von Frauen ab, die abtreiben, und ungewollte Einmischung ist natürlich auch falsch.

Das heißt konkret, dass du für eine Abschaffung des Paragraphen 218 bist? Weil für mich ergibt sich das logisch. Wer Frauen nicht moralisch verurteilen will für eine Abtreibungen, kann schwerlich eine Straftat darin erkennen.

ElsbethM schrieb:Der Begriff Zellhaufen ist abwertend und dient meist dazu, eine Abtreibung schönzureden

Schönreden? Das technokratisch zu betrachten erleichtert den Frauen den Umgang mit einer Abtreibung. Und auch mit einem ungewollten Schwangerschaftsabbruch.

ElsbethM schrieb:Blastozyste ist Fachsprache und somit neutral

Sicher, drum führte ich den Begriff ein. Wobei ich "Keimblase" jetzt nicht weniger abwertend finde als "Zellhaufen". Aber gut.

ElsbethM schrieb:Und ganz offensichtlich ist es nach dem 14. Tag kein Haufen undifferenzierter Zellen mehr.

Es ist aber auch nicht sofort eine Person. Die Übergänge sind nun mal fließend und wo man dann von einer eigenen Person ausgeht ist im Kern eine subjektive Frage. Allein ein Verweis auf das Potential reicht da nicht aus. Das Potential ein Mensch zu werden hat eben auch ein Becher Quark.

paxito schrieb:Das heißt konkret, dass du für eine Abschaffung des Paragraphen 218 bist? Weil für mich ergibt sich das logisch. Wer Frauen nicht moralisch verurteilen will für eine Abtreibungen, kann schwerlich eine Straftat darin erkennen.

Nein, ich bin gegen eine Abschaffung des § 218. Ich hatte bereits in einem anderen Beitrag geschrieben, dass ich die jetzige Regelung für einen guten Kompromiss halte und mir keine Änderung wünsche. Zudem würde eine völlige Abschaffung des § 218 in der Tat bedeuten, dass Ungeborene bis zur Geburt abgetrieben werden können. Das will wohl niemand. Wenn man die Strafbarkeit des Abbruchs abschaffen will, dann müsste man den § 218 ändern - nicht aber abschaffen.

paxito schrieb:Schönreden? Das technokratisch zu betrachten erleichtert den Frauen den Umgang mit einer Abtreibung. Und auch mit einem ungewollten Schwangerschaftsabbruch.

Was ist ein ungewollter Schwangerschaftsabbruch? Einer, den die Frau eigentlich gar nicht will, aber sich dazu gezwungen sieht? Warum und von wem wird sie dazu gezwungen?

paxito schrieb:Es ist aber auch nicht sofort eine Person. Die Übergänge sind nun mal fließend und wo man dann von einer eigenen Person ausgeht ist im Kern eine subjektive Frage. Allein ein Verweis auf das Potential reicht da nicht aus. Das Potential ein Mensch zu werden hat eben auch ein Becher Quark.

Nein, aus einem Becher Quark wird niemals ein Mensch. Für mich ist der Verweis auf das Potential ausreichend. Allerdings würde ich nicht von der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle als Beginn des Menschseins ausgehen, sondern von der Einnistung in die Gebärmutter. Denn ohne Einnistung in die Gebärmutter wird aus der verschmolzenen Zelle auch niemals ein Mensch.

Bishamon schrieb:Klar.
Um diesen Verein hat man sich heiß und heftig gekloppt:

Beide Lager führen entsprechende Gründe an, warum der Verein gut oder schlecht sei, zu unterstützen oder – in extremen Positionen – zu verbieten sei.

Wikipedia: Pro Femina#Kontroverse Positionen und Angriffe

Ich finde den Verein weder gut noch schlecht. Einerseits finden dort offenbar Frauen Hilfe und der Verein finanziert sich allein durch Spenden. Andererseits vertritt er zum Teil extreme Positionen. Ein Verbot ist meiner Meinung durch nichts zu rechtfertigen.

Bishamon schrieb:Menschen, die da eine Beratung suchen, muss klar sein, dass sie nicht das gesetzlich geforderte Beratungsgespräch anbieten.
Dieses muss man wo anders machen.

Ja, das muss klar sein.

ElsbethM schrieb:Nein, ich bin gegen eine Abschaffung des § 218. Ich hatte bereits in einem anderen Beitrag geschrieben, dass ich die jetzige Regelung für einen guten Kompromiss halte und mir keine Änderung wünsche.

Gut, schauen wir uns den Paragraphen an:
1. Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

2.In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

3. Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

4. Der Versuch ist strafbar. Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

Wie vereinbarst du diesen Paragraphen mit deiner Aussage:

ElsbethM schrieb:Ich lehne auch jede moralische Verurteilung von Frauen ab, die abtreiben, und ungewollte Einmischung ist natürlich auch falsch

?

Wo ist dieser Paragraph ein "guter Kompromiss"? Der einzige Kompromiss liegt in der Beschränkung der Anwendung durch das BVG.

paxito schrieb:Gut, schauen wir uns den Paragraphen an:

Wir sollten uns auch den darauf folgenden § 218a anschauen.

paxito schrieb:Wie vereinbarst du diesen Paragraphen mit deiner Aussage:

Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:
Ich lehne auch jede moralische Verurteilung von Frauen ab, die abtreiben, und ungewollte Einmischung ist natürlich auch falsch

§ 218a besagt, dass § 218 unter bestimmten Umständen nicht verwirklicht ist.

paxito schrieb:Wo ist dieser Paragraph ein "guter Kompromiss"?

Er ist in meinen Augen ein guter Kompromiss zwischen dem Recht auf Leben des Ungeborenen und der Freiheit der Frau, über ihren Körper entscheiden zu können. Eine komplette Freigabe von Schwangerschaftsabbrüchen würde dem Recht auf Leben nicht ausreichend gerecht werden. Eine Verschärfung der gesetzlichen Regelung würde das Selbstbestimmungsrecht der ungewollt schwangeren Frauen einschränken.

paxito schrieb:Der einzige Kompromiss liegt in der Beschränkung der Anwendung durch das BVG.

Auch da besteht eine Einschränkung. Ich bin überzeugt, eine Abschaffung des § 218 würde vom BVG gekippt werden.

ElsbethM schrieb:Keine von denen hat mir gesagt, dass das ungeborene Kind als Zellhaufen bezeichnet wurde.

ElsbethM schrieb:Wenn aufgrund sinkender Abtreibungszahlen mehr Babys abgegeben werden sollten (wovon ich alles andere als überzeugt bin), dann braucht es jedenfalls nicht mehr Kinderheime, denn es stehen genug adoptionswillige Personen zur Verfügung.

Dir ist aber schon klar, dass das das Problem nicht loesen wird. Ich koennte auch kein Kind 9 Monate austragen und es dann weggeben, egal ob ich die Moeglichkeit haette, es zu behalten oder nicht.

Alarmi schrieb:Dir ist aber schon klar, dass das das Problem nicht loesen wird.

Natürlich ist mir das klar. Ich hatte doch geschrieben, dass ich alles andere als überzeugt bin davon, dass mehr Babys abgegeben werden.

Alarmi schrieb:Ich koennte auch kein Kind 9 Monate austragen und es dann weggeben, egal ob ich die Moeglichkeit haette, es zu behalten oder nicht.

Ich auch nicht. Ich könnte aber auch keine Abtreibung vornehmen lassen.

ElsbethM schrieb:Ich könnte aber auch keine Abtreibung vornehmen lassen.

Doch, ich denke, dass ich das unter den richtigen Umstaenden koennte und auch machen wuerde.

ElsbethM schrieb:Er ist in meinen Augen ein guter Kompromiss zwischen dem Recht auf Leben des Ungeborenen und der Freiheit der Frau, über ihren Körper entscheiden zu können.

Es ist ein fauler Kompromiss. Anstelle Abbrüche grundsätzlich unter Strafe zu stellen und ausnahmsweise zu erlauben, sollten Abbrüche grundsätzlich straffrei sein und nur unter bestimmten Umständen verboten.

ElsbethM schrieb:Eine komplette Freigabe von Schwangerschaftsabbrüchen würde dem Recht auf Leben nicht ausreichend gerecht werden

Dieses entweder/oder Denken wird der Sache nicht gerecht. Wenn man den Paragraph 218 abschafft, heißt das nicht, daß es keine neue Regelung dazu gibt. Man könnte auch den Paragraphen komplett neu fassen. Es gibt im 218er nix was deinen Standpunkt wiedergibt, das Frauen für einen Schwangerschaftsabbruch nicht moralisch zu verurteilen sind und es da keine ungewollte Einmischung geben sollte. Im Gegenteil, 218 verurteilt es grundsätzlich, 218a schreibt eine ungewollte Einmischung vor (Beratungspflicht).

ElsbethM schrieb:Er ist in meinen Augen ein guter Kompromiss

Wo ist der Kompromiss? Die ganze Gesetzeslage ist ein Hohn, wenn man davon ausgeht, dass Frauen selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden sollten.

@Pallas

Nein, natürlich nicht, da ich nichts damit zu tun habe. Das ist allein eine moralische Angelegenheit. Hätte ich die Frau geschwängert, dann wäre ich in der Verantwortung- ebenfalls die Frau. Wäre ich eine Frau, würde ich das Kind austragen. Ich würde mich nicht hinstellen und der Welt hochmütig erklären das ich es ok finde eine selbstgerechte, egoistische Irgendwas zu sein.

Mir ging es nicht um Mädchen in Notlagen, sondern um all die Tussen die ständig sich und ihre Rechte in den Vordergrund stellen, aber völlig übersehen das da noch ein anderes Leben wächst das ebenfalls ein Recht hat- das Recht zu leben. Es gibt genügend kinderlose Paare die mit Freude ein ungewolltes Kind aufnehmen würden.

Man kann ab der 12. oder 14. Schwangerschaftswoche nicht mehr von einem Zellklumpen reden. Das Kind hat Fingerchen und Füßchen, das ist ein richtiger kleiner Mensch und nicht das "Ding" was sich diese Weiber zurecht fantasieren.
Ich habe so etwas schon mal live gesehen und das hat sich eingepägt. Ich wünschte man würde diesen Frauen ihren "Zellklumpen" unter die Nase halten, damit sie dieses Bild niemals vergessen und die Beine zusammenkneifen.

@yong
Da haste Deine Frauenverachtung aber schön auf den Punkt gebracht. Aber das ist natürlich ok und gar nicht scheinheilig, man fühlt sich ja moralisch im Recht Frauen durch den Dreck zu ziehen, schließlich geht es ja um potentielle Kinder

Ich persönlich finde Abtreibung gut, da es

a) aus vernünftigen Gründen vollzogen wird

b) es sowieso zu viele Menschen gibt

c) Unfälle passieren, deshalb muss die Frau weder ihren Körper noch ihre Zukunft ruinieren und muss diese Entscheidung alleine treffen.

paxito schrieb:Es ist ein fauler Kompromiss. Anstelle Abbrüche grundsätzlich unter Strafe zu stellen und ausnahmsweise zu erlauben, sollten Abbrüche grundsätzlich straffrei sein und nur unter bestimmten Umständen verboten.

Der Kompromiss kam zustande, nachdem das Bundesverfassungsgericht eine reine Fristenlösung (ohne Beratungspflicht oder andere Kriterien) verworfen hatte. Offenbar hat man seinerzeit keine bessere und dennoch verfassungskonforme Regelung gefunden. Man kann diesen Kompromiss natürlich als faul ansehen. Aber die vorgeschlagene grundsätzliche Straffreiheit für Abtreibungen (und ein Verbot nur unter bestimmten Umständen) würde höchstwahrscheinlich wieder vom Verfassungsgericht gekippt.

paxito schrieb:Wenn man den Paragraph 218 abschafft, heißt das nicht, daß es keine neue Regelung dazu gibt. Man könnte auch den Paragraphen komplett neu fassen.

Eine neue Regelung bzw. Neufassung des Paragraphen wäre keine Abschaffung, sondern eine Änderung.

paxito schrieb:Es gibt im 218er nix was deinen Standpunkt wiedergibt, das Frauen für einen Schwangerschaftsabbruch nicht moralisch zu verurteilen sind und es da keine ungewollte Einmischung geben sollte. Im Gegenteil, 218 verurteilt es grundsätzlich, 218a schreibt eine ungewollte Einmischung vor (Beratungspflicht).

Bei Straffreiheit ist eine moralische Verurteilung nicht gegeben. Die Beratungspflicht aus § 218a ist notwendig, um das verfassungsrechtlich vorgegebene Recht auf Leben auch für Ungeborene zu gewährleisten.

paxito schrieb:Wo ist der Kompromiss? Die ganze Gesetzeslage ist ein Hohn, wenn man davon ausgeht, dass Frauen selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden sollten.

Wo der Kompromiss ist, habe ich erläutert.

Frauen können selbstbestimmt über ihren Körper entscheiden. Keine Frau wird durch die jetzige Regelung daran gehindert, eine Schwangerschaft abzubrechen. Die Hürden für die Straffreiheit sind wahrlich nicht hoch.

Carsti schrieb:und muss diese Entscheidung alleine treffen.

Aber auch mit möglichen familiären Konsequenzen alleine klar kommen.
Jeder Ehemann/Partner hat das gute Recht sich nach einem Schwangerschaftsabbruch sich zu trennen.
Dies sollten Sie machen dürfen ohne dass es Ihnen vorgehalten wird.

@capspauldin
Ich als Frau könnte auch garnicht mit einem Mann zusammen sein von dem ich das Kind abgetrieben habe.

Carsti schrieb:Unfälle passieren, deshalb muss die Frau weder ihren Körper noch ihre Zukunft ruinieren und muss diese Entscheidung alleine treffen.

In wie weit der Körper ruinieren?

Finde es nur schade das so etliche schreiben.... wir feiern das oder wir finden es gut.

Es ist schon nicht schön das es passiert. Aber manchmal ist es nicht zu vermeiden.

capspauldin schrieb:Aber auch mit möglichen familiären Konsequenzen alleine klar kommen.
Jeder Ehemann/Partner hat das gute Recht sich nach einem Schwangerschaftsabbruch sich zu trennen.
Dies sollten Sie machen dürfen ohne dass es Ihnen vorgehalten wird.

und das kommt sie ja auch. Trennungen passieren, ob wegen einer solchen Entscheidung oder einfach so, ein Kind zu bekommen ist genau so wenig Garant für die Beziehung, wie es abzutreiben.

Laraito schrieb:Ich als Frau könnte auch garnicht mit einem Mann zusammen sein von dem ich das Kind abgetrieben habe.

verstehe ich nicht

ElsbethM schrieb:Bei Straffreiheit ist eine moralische Verurteilung nicht gegeben. Die Beratungspflicht aus § 218a ist notwendig, um das verfassungsrechtlich vorgegebene Recht auf Leben auch für Ungeborene zu gewährleisten.

Sag mal siehst du das wirklich nicht? Okay nochmal ganz genau für dich, das war deine Aussage:

ElsbethM schrieb:Ich lehne auch jede moralische Verurteilung von Frauen ab, die abtreiben, und ungewollte Einmischung ist natürlich auch falsch.

Abtreibung ist strafbar (218). Daran ändert sich auch nix, wenn es Ausnahmen gibt, unter denen es straffrei bleibt.
Denn du lehnst jede moralische Verurteilung ab. Wenn eine Frau abtreibt ohne sich auf die Ausnahmen in 218a berufen zu können, begeht sie eine Straftat, viel deutlicher kann eine gesellschaftliche Verurteilung nicht sein.
Dein Satz ergibt wenn überhaupt nur so Sinn:

ElsbethM schrieb:Ich lehne auch jede moralische Verurteilung von Frauen ab, die abtreiben und sich auf die Ausnahmen im Paragraph 218a berufen können, und ungewollte Einmischung ist natürlich auch falsch es sei denn sie wird gesetzlich vorgeschrieben zum Schutz des Ungeborenen.

Also tue bitte nicht so, als würdest du grundsätzlich eine moralische Verurteilung von Frauen die abgetrieben haben ablehnen, das ist offensichtlich nicht der Fall, genauso wenig wie du ungewollte Einmischung ablehnst. Du hältst ja die Regelung, so wie sie ist, für gut.

klompje1 schrieb:Finde es nur schade das so etliche schreiben.... wir feiern das oder wir finden es gut.

Nur um das klarzustellen, ich finde Abtreibungen weder gut, noch feier ich sie.