Wo fängt für euch sexuelle Belästigung an?

Tussinelda schrieb:ja, Du hörst nur anderen nicht zu, weil Du so schön selbstherrlich daher quatschst.

Auch das ist glücklicherweise nur Dein subjektiver Eindruck. :-)

Ldex97 schrieb:Nicht alle Befindlichkeiten müssen Beachtung finden! Manche Menschen reagieren über. Da muss man dann ehrlich gesagt keine große Rücksicht nehmen.

Dem bin ich geneigt zuzustimmen.
Auf kleinste Befindlichkeiten muss nun nicht permanent Rücksicht genommen werden, ein normales sozialgerechtes Miteinander muss zwingend ausreichend sein. Im Rahmen der GESUNDEN gegenseitige Rücksichtnahme reicht es aus, den Gegenüber mit seinen Bedürfnissen zu akzeptieren - man muss sich seiner Gefühlsannahme aber nicht unterwerfen.

Streuselchen schrieb:Auf kleinste Befindlichkeiten muss nun nicht permanent Rücksicht genommen werden, ein normales sozialgerechtes Miteinander muss zwingend ausreichend sein. Im Rahmen der GESUNDEN gegenseitige Rücksichtnahme reicht es aus, den Gegenüber mit seinen Bedürfnissen zu akzeptieren - man muss sich seiner Gefühlsannahme aber nicht unterwerfen.

Genau das meine ich! :)

Streuselchen schrieb:man muss sich seiner Gefühlsannahme aber nicht unterwerfen.

wer spricht denn von Unterwerfung?

@Tussinelda

Wer sagte denn, dass davon gesprochen wurde?
Ich habe das allgemein mal in die Diskussion geworfen weil es durchaus Menschen gibt, die ihre eigenen Gefühlsempfindungen anderen aufdrängen möchten. "Ich habe das belästigend empfunden also hast du das auch belästigend gemeint" - dass entspricht aber einem ungerechtfertigtem Vorwurf und kommt einer erzwungenen Unterwerfung gleich.
Vielmehr sollte hier mal zur Diskussion gestellt werden warum sich einige beim kleinsten Anflug von Gesprächsversuch zum Beispiel belästigt fühlen und warum man immer gleich negativ kommunizieren muss, dass persönliche Grenzen überschritten wurden. Der rechtliche Aspelt spielt dabei keine Rolle- lediglich die Überempfindlichkeit des vermeidlichen Opfers.
Ich erwähnte es schonmal - ein normales Miteinander sollte der Standart eines sozialen Umgangs sein und nicht die Empfindungen einiger spezieller.
Komplimente können unangebracht und deplatziert sein- sind dadurch aber nicht zwingend belästigend

Streuselchen schrieb:Vielmehr sollte hier mal zur Diskussion gestellt werden warum sich einige beim kleinsten Anflug von Gesprächsversuch zum Beispiel belästigt fühlen und warum man immer gleich negativ kommunizieren muss, dass persönliche Grenzen überschritten wurden.

was soll man da diskutieren? Menschen sind unterschiedlich, haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht, unterschiedliche Grenzen. Und wenn jemand eine Grenze überschreitet, dann kann man das sagen. Was daran negativ sein soll, erschliesst sich mir nicht aber Du kannst es vielleicht erklären?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Und wenn jemand eine Grenze überschreitet, dann kann man das sagen. Was daran negativ sein soll, erschliesst sich mir nicht aber Du kannst es vielleicht erklären?

Weil man sowas immernoch anders kommunizieren kann als mit dem Vorwurf der Belästigung.
Es geht ausschließlich darum und da gibts nicht viel nicht zu erschließendes.. es ist in sich logisch was ich meinte.
Persönliche Grenzen zieht jeder für sich selbst - es gibt aber Menschen, die fühlen sich belästigt, weil 3 Männer hinter ihnen auf der selben Straßenseite laufen. Da kann man sich nicht einfach umdrehen und auf die persönliche Komfortzone verweisen "ich empfinde es belästigend wenn Sie zu dritt hinter mir laufen" sondern muss notfalls eben die Straßenseite wechseln.

So ausführlicher kann und werde ich es nicht beschreiben. Ich denke es ist klar, was ich ausdrücken wollte.
Wenn ich mich in meinen persönlichen Grenzen angegriffen fühle.. oder bzw eingeschränkt, dann kann ich nicht von anderen erwarten mir entgegen zu kommen, obwohl sie sich im normalen sozialen Miteinander Standart bewegten.

@Streuselchen
wer macht denn so etwas? Und wer macht denn einen Vorwurf, wenn man einfach nur mitteilt, was einem zu viel ist? Um so etwas geht es......

Tussinelda schrieb:nein, denn es ist etwas anderes, ob ich ganz persönlich von Dir gemeint bin und belästigt werde oder ob Du irgendwas machst, dass mich zwar belästigt aber eigentlich gar nicht mir persönlich gilt.

Bottner29 schrieb:Wenn es nicht um strafrechtliche Relevanz geht, dann frag ich nach dem Sinn dieses Threads bzw...#metoo...

Wo fangen wir an? Gehen wir nach dem Gefühl einer Person? Was soll damit erreicht werden?

Bottner29 schrieb:OK, also, wenn sexuelle Belästigung individuell ausgelegt werden kann, unabhängig von Strafrecht...

Mark_Smith schrieb:TROTZDEM kann man sich belästigt fühlen und das bedeutet, dass die Handlung zu unterlassen ist, auch wenn sie rechtlich gesehen keinen Tatbestand darstellt. Ganz einfach. So funktioniert soziales Miteinander, Respekt, Höflichkeit und Anstand.
Nein! Das ist selbstverständlich falsch. Zumal jeder sagen könnte, er habe sich durch dieses oder jenes Verhalten belästigt gefühlt und das wäre Willkür pur.

Mark_Smith schrieb: Wird übrigens auch rechtlich so nicht akzeptiert, weil es gegen weitere Grundrechte der Menschen verstossen würde.

Mark_Smith schrieb:Und der Massstab, was zu unterlassen ist und was nicht, gibt nun mal der Rechtsstaat vor und nicht die Tussinelda. :-)

Mark_Smith schrieb:welches Verhalten akzeptiert wird und welches nicht, das bestimmt Gott sei Dank der Rechtsstaat.

Mark_Smith schrieb:Tussinelda schrieb:
nein, denn es ist etwas anderes, ob ich ganz persönlich von Dir gemeint bin und belästigt werde oder ob Du irgendwas machst, dass mich zwar belästigt aber eigentlich gar nicht mir persönlich gilt.
Mark_Smith: Noch einmal: Ich sage nur, was rechtlich Sache ist. Du darfst das zwar gerne anders sehen, aber Deine Sichtweise hat rechtlich überhaupt keine Relevanz.

Mark_Smith schrieb:Der Massstab ist nun mal der objektive und subjektive Tatbestand beim Strafrecht und beim Zivil- und arbeitsrecht ist es das Durchschnittsempfinden der Bevölkerung, also gerade nicht dein subjektiver Massstab.

Mark_Smith schrieb:Du musst den Ort verlassen, falls es Dir nicht passt und nicht die anderen.

Mark_Smith schrieb:Ich sage nur, wie die Rechtslage ist und die ist nun mal verbindlich und nicht das subjektive Empfinden von irgendwelchen Menschen, die meinen, sie können selbst die Regeln bestimmen, was geht und was nicht und alle müssten sich nun nach ihnen richten.

Du wiederholst Dich nur und ignorierst einfach, dass es eben nicht nur um die rechtliche Seite geht.
Sozialer Umgang ist überhaupt nur in extremen Fällen von Fehlverhalten rechtlich geregelt, trotzdem wissen alle, was schlechtes Benehmen ist und es wird allgemein abgelehnt.
Um diese Ablehnung geht es. Es soll nicht mehr verharmlost und beschönigt werden, es handele sich um ungeschickte Komplimente die hinzunehmen seien, wenn es sich tatsächlich um übergriffige, beleidigende Herabwürdigungen handelt.

Es geht da auch gar nicht um so ein super-subjektives Mimosen-Empfinden: Die allermeisten Menschen wissen und spüren genau, wann ein Kompliment etwas positives ist, und wann es eine in ein Kompliment verpackte Beleidigung ist. Die allermeisten Menschen brauchen keine verbal ausführlich formulierte Ablehnung mit Begründung, um zu merken, dass sie sich gerade vielleicht übergriffig verhalten haben, und können sich dafür auf ganz normale Weise entschuldigen.

Speziell #metoo zielt vor allem auf die Leute ab, die ihre Machtposition ausnutzen, um übergriffig sein zu können und ein Arbeitsumfeld, in dem das toleriert oder ignoriert wird.
Das kann zu (arbeits-)rechtlichen Konsequenzen führen, aber es ist nicht jedes übergriffige oder anderweitig beleidigende Verhalten juristisch zu erfassen. Da geht es dann um mehr Aufmerksamkeit im Sozialverhalten und weniger Toleranz gegenüber Leuten, die sich so verhalten. Nicht das Opfer alleine ist dafür zuständig, jemandem zu vermitteln, dass er sich übegriffig verhält, sondern auch alle anderen, die das mitbekommen.
Genauso wie bei anderem schlechten Benehmen.

Was schlechtes Benehmen ist, bringt man Kindern auch nicht bei indem man ihnen mit rechtlichen Konsequenzen droht. Trotzdem lernen sie, dass man sich rücksichtsvoll und respektvoll verhalten soll, selbst dann wenn einem danach nicht zumute ist, und auch dann wenn das "Opfer" der Respektlosigkeit sich nicht sofort selbst wehrt.
Kinder lernen auch mühelos, dass auch Komplimente diskriminierend sein können und nicht immer erwünscht sind: "Du bist aber groß geworden!" ist das beste Beispiel dafür, dass es Komplimente gibt die von überflüssig über nervig (wie für meine 2-m-Neffen) bis zu verletzend (wie für meine 1,53m klein gebliebene Cousine) sein können.
Darum denke ich dass es nicht zuviel verlangt ist, so wie die allermeisten anderen Menschen auch den Grad der Intimität im Umgang an die Situation anzupassen und auf ablehnende Signale zu reagieren.

Oder regelst Du Dein Sozialverhalten ausschließlich danach, was rechtlich erlaubt ist und was nicht? Wohl kaum.

Tussinelda schrieb:wer macht denn so etwas? Und wer macht denn einen Vorwurf, wenn man einfach nur mitteilt, was einem zu viel ist? Um so etwas geht es......

Möchtest du jetzt Namen von Menschen, die das machen :ask:
Ich sagte, es gibt eben solche - das impliziert, dass ich welche kenne. Verstehe jetzt die Nachfragerei nicht - aber falls du jetzt dachtest, ich hätte dich damit gemeint : Nein, du warst nicht gemeint.

@Streuselchen
ach so, Du meintest ein paar, die Du kennst, die übertreiben.....was hat das dann aber mit der gerade geführten Diskussion zu tun? Und warum machst Du das dann nicht deutlich :ask:

@Tussinelda

Ich hatte das deutlich gemacht, du fühltest dich nur zu Unrecht angesprochen.
Und wer sagt denn, dass ich nur ein paar kenne? Vielleicht kenne ich exakt 58952 Leute die genau SO sind (kenne ich nicht, aber das kannst du ja nicht wissen)- dein Nichtwissen erlaubt es dir nämlich nicht meinen Beitrag als Unwichtig zu deklarieren.
Du nimmst deinen eigenen Standpunkt diesbezüglich einfach zu Wichtig.
Und da @Ldex97 von mir zitiert wurde UND er mich richtig verstanden hatte - war dies die meine bezugnahme zum Thema. Und jetzt nimm ein wenig die spitzen Hyänenzähne aus meinem Fleisch- du beisst dich an der falschen fest.

Ldex97 schrieb:Nicht alle Befindlichkeiten müssen Beachtung finden! Manche Menschen reagieren über. Da muss man dann ehrlich gesagt keine große Rücksicht nehmen. Bsp.: In meiner damaligen Schule gab es eij Mädchen die sich sofort tierisch aufgeregt hat, wenn irgendwer ihren Namen gesagt hat (wenn sie den Verdacht hatte das schlecht über sie geredet wurde) manchmal. Ziemlich übertrieben und auf sowas und ähnliche Situationen muss man auch keine Rücksicht nehmen.

Ja, sowas ist übertrieben. Und sowas wird hier auch nicht gemeint (zumindest nicht von mir), wenn hier über unangenehme Kontaktaufnahme geredet wird.

Um mal beim Thema Schule zu bleiben: ich hatte mal nen Jungen in meiner Klasse, der es extrem witzig fand, den Mädchen, die vor ihm saßen, die BHs aufzumachen oder an den Trägern zu ziehen, teilweise so fest, dass sie rissen.

Das wurde als "Spaß" von den allermeisten (männlichen) Lehrern abgetan. Es ging soweit, dass man dann die restliche Stunde mit offenem BH in der Klasse sitzen musste. Sowas ist nicht witzig, sondern demütigend. Wurde aber so hingenommen, waren ja Kinder.

Ärger gab es erst, als besagter Mitschüler auf der Klassenfahrt auf frischer Tat beim Klauen von Unterwäsche ertappt wurde. Vorher gabs vermutlich keinen Ärger, weil Papi viel Geld an den Förderverein gespendet hatte.

Was wird da also Mädchen vermittelt? Beschwert euch nicht, wenn ihr gegen euren Willen angefasst werdet, das ist alles nur Spaß!

Wenn ich mich nicht irre, ging letztes oder vorletztes Jahr ein ähnlicher Fall aus den USA durch die Medien. Da hatte das Mädel Ärger bekommen, als sie sich gegen ein solches Verhalten gewehrt hat.

FF schrieb:. Trotzdem lernen sie, dass man sich rücksichtsvoll und respektvoll verhalten soll, selbst dann wenn einem danach nicht zumute ist, und auch dann wenn das "Opfer" der Respektlosigkeit sich nicht sofort selbst wehrt.
Kinder lernen auch mühelos, dass auch Komplimente diskriminierend sein können und nicht immer erwünscht sind: "Du bist aber groß geworden!" ist das beste Beispiel dafür, dass es Komplimente gibt die von überflüssig über nervig (wie für meine 2-m-Neffen) bis zu verletzend (wie für meine 1,53m klein gebliebene Cousine) sein können.

Was Du von Dir gibst, ist vollkommen weltfremd und gar nicht oder nur zum Teil realisierbar :D

Kinder haben kein "Verständnis" und auch nicht den Sinn oder das Gefühl dafür, was alles als belästigend oder verletzend empfunden werden kann oder nicht, das fehlt ja sogar manchem Erwachsenen.


Im Übrigen kann man Kindern nur bedingt seinen Stempel aufdrücken, sie entwickeln sich zu eigenen Persönlichkeiten u. das ist auch ganz gut so.

Natürlich muss man den Kindern beibringen, was "sich gehört".

Aber das, was Du Kindern abverlangst, ist totale Überforderung und auch keine unbeschwerte, schöne Kindheit
mehr, eher Drill!

Kinder lernen mit der Zeit von selbst, ob das, was sie sagen, "gut" ankommt u. alles Andere, mit "normaler" Unterstützung, auch.

@borabora
wieso ist das weltfremd? Und was genau verlangt @FF denn den Kindern ab?

@Tussinelda

Man kann Kindern im "Groben" soziales Verhalten vermitteln u. sollte es auch.

FF schrieb:Kinder lernen auch mühelos, dass auch Komplimente diskriminierend sein können und nicht immer erwünscht sind: "Du bist aber groß geworden!" ist das beste Beispiel dafür, dass es Komplimente gibt die von überflüssig über nervig

Was beleidigend ist oder nicht, hängt vom Gegenüber ab.

Wenn es für die Mutter nervig ist, okay, ist aber nicht immer ein Maßstab.

Wenn die Kids so dermaßen geimpft werden, verunsichert man sie nur u. am Ende trauen sie sich gar nichts mehr, zu sagen.

Kinder sollten Kinder sein (dürfen).

@borabora
@FF sprach von mühelos, da sehe ich nicht, dass irgendwelche Kinder "geimpft" werden und deshalb gar verunsichert sein könnten.....ich denke, Du interpretierst da Deine Vorstellungen rein, aber es ist ja nicht als "Zwangsmaßnahme" (im Sinne von Einimpfen) gedacht, ich verstehe nicht, WO man das irgendwie herauslesen will, beim besten Willen nicht

borabora schrieb:Was Du von Dir gibst, ist vollkommen weltfremd und gar nicht oder nur zum Teil realisierbar :D

Kinder haben kein "Verständnis" und auch nicht den Sinn oder das Gefühl dafür, was alles als belästigend oder verletzend empfunden werden kann oder nicht, das fehlt ja sogar manchem Erwachsenen.

borabora schrieb:Natürlich muss man den Kindern beibringen, was "sich gehört".

Aber das, was Du Kindern abverlangst, ist totale Überforderung und auch keine unbeschwerte, schöne Kindheit
mehr, eher Drill!

Ich habe nur beschrieben, was ganz normale Erziehung zu sozialem Umgang ist. :D

Leider fehlt das Gefühl dafür, was verletzend oder belästigend ist, manchen... darum geht es ja, dass man das durchaus lernen kann. Oder sich zumindest an Vorgaben orientieren kann, wenn einem das Gefühl so ganz fehlt. Nur muss es dazu Vorgaben geben, die jemand einem vermittelt und dazu muss es einen Konsens geben und nicht ständige Ausflüchte, dass man das nicht von jedem verlangen könne und überhaupt sei ja nicht einheitlich zu regeln, was sexuelle Belästigung ist, also lässt man es am besten gleich ganz.
Seltsamerweise funktioniert bei Beleidigungen ganz gut, dass jeder sie erkennt, dass sie im sozialen Umgang abgelehnt werden und jemand, der behauptet, er wisse ja nicht ob "Du Arschloch" in der jeweiligen Situation beleidigend oder ein Scherz unter Freunden sei (falls er nicht irgend eine entsprechende Diagnose hat) als sozial inkompetent gilt.
Ganze Fernsehserien haben sich mit dem Thema über mehrere Staffeln hinweg beschäftigt ("Stromberg"). Niemand würde das amüsant finden, wenn nicht erkannt würde, worin die jeweilige Übergriffigkeit besteht und warum das Verhalten unangemessen ist. Und fast niemand braucht einen speziellen Drill um sich nicht wie ein Stromberg zu verhalten... mit Betonung auf fast.
Warum die wenigen, die das anscheinend nicht raffen, so vehement verteidigt werden, und warum sexuelle Belästigung als so ein super diffiziles Minenfeld behandelt wird, auf dem vor allem immer erstmal auf mögliche Missverständnisse oder gar Falschbeschuldigungen hinzuweisen ist, bleibt schleierhaft.
Lügen und Falschbeschuldigungen sind, wie auch jeder weiß, genauso tabu wie es sexuelle Belästigung sein sollte - im Ernstfall sogar juristisch zu belangen.
Wenn jemand behauptet, dass er beleidigt wurde, muss er das auch belegen können.

Außerdem müssen natürlich diejenigen, die sich belästigt fühlen, unterstützt werden. Aber auch das klappt nur, wenn es einen Konsens gibt, dass sexuelle Belästigung