Überlegungen zu unserem Bewusstsein

@anybodyx

Obwohl ich trotzdem noch gerne Antworten auf meine Fragen hätte, denen du so beharrlich ausweichst.

Wie interpretierst du diese

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10333013?dopt=Abstract

und diese

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1431962?dopt=Abstract

Beobachtungen?

Um dir die Mühe zu sparen, es geht in den beiden Artikeln zum einen um die Erkenntnis, das der Willensbildung neurale Aktivitäten vorrausgehen und zum anderen um die Tatsache, das sich Prozesse zur Willensbildung gezielt durch Stimulation bestimmter Hirnregionen beeinflussen lassen.

Wie kommst du darauf zu sagen, die Wahrnehmung eines Objekts sei identisch mit seiner Erschaffunf? Darauf warte ich schon die ganze Zeit.

Obrien schrieb:Wie kommst du darauf zu sagen, die Wahrnehmung eines Objekts sei identisch mit seiner Erschaffunf?

Weil er ein Problem damit hat das mit der "Realen" Aussenwelt auf die reihe zu kriegen?

Hier mal ein Wiki Zitat welches wohl ein populärwissenschaftlichem Buche entsprungen ist.

"Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:"Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“

Also ohne Menschen kein Universum. Nun, ich wage zu bezweifeln, dass dem so ist. Auch wenn es keine Menschen geben würde, kein einziges wahrnehmbares Subjekt, noch nicht mal in der Form einer Bakterie, so gehe ich trotzdem davon aus, dass das Universum mit all seiner unbelebten Materie weiter existieren würde. Natürlich. Selbstverständlich. Alles andere wäre Vogel-Strauss-Taktik. Nur weil ich tot bin, bedeutet das nicht, dass es nichts mehr gibt. Ich nehme zwar nichts mehr wahr, für mich als Subjekt wäre es egal, doch die objektive Realität bleibt. Vor meiner Geburt verging Zeit und nach meinem Tod wird weiterhin Zeit vergehen.

Die Zeitspanne meiner Existenz als symbolischer Nagel zwischen Erschaffendem und Erschafftem.
Die Zeitspanne meiner, auch eurer natürlich, Existenz als Selbstkontakt der Schöpfung.

Also irgendwie scheint mir dann eine individuelle Realität bzw. Wahrheit ziemlich nutzlos zu sein. Da sich dann die Wahrheit die viele gemeinsam haben immer gegenüber der persönlichen Wahrheit durchsetzt.

Wenn jetzt z.B. @anybodyx der Meinung ist, das Gehirn existiert nicht, bzw. ist für das Bewusstsein nicht relevant, ich nun aber zu ihm gehe und (nur ein Beispiel, nicht böse gemeint) ihm den Kopp aufsäge und das Hirn raushole, ist für ihn Schicht im Schacht. Und das vollkommen unabhängig von seiner persönlichen Wahrheit.
Also scheint sich dann eine kollektive Wahrheit von vielen gegenüber einer individuellen Wahrheit durchgesetzt zu haben. Auf der anderen Seite hätte das ganze garnicht passieren können, da er ja weiss, dass er auch ohne sein Hirn weiterleben kann.
Folglich muss sich nun eine von zwei Wahrheiten als unwahr herausstellen, da ja jeweils die eine Wahrheit, die andere ausschliesst.
Das heisst, dass entweder, diese Wahrheiten nichts als bloße Annahmen sind, oder, dass von diesem Zeitpunkt an anybodyx in einer anderen Welt weiterlebtlebt, die zu meiner Welt keinerlei Kontakt mehr hat. Und in der niemand existieren kann, der meine Wahrheit teilt.

Und dann das Wort "interpretieren", um etwas zu deuten, muss doch erstmal etwas da sein, das ich deuten kann. Wie soll ich etwas erschaffen, das mir vollkommen unbekannt ist, und es dann im nachhinein deuten? Wenn ich es geschaffen habe weiss ich doch was es ist und brauche nichts deuten. Da beisst sich doch die Katze selbst in den Schwanz.

Was vorallem dann zum tragen kommt, wenn man etwas entdeckt, das keinem Bewusstsein vorher bekannt war. Wenn man ,zum Beispiel, zum allerersten mal auf Radioaktivität stößt, und dann wegstirbt ohne zu wissen warum. Dann ist es an anderen, herauszufinden warum das so ist. Dann gibt es erstmal verschiedene Interpretationen des Sachverhaltes, bis sich eine davon als tatsächliche Wahrheit herauskristallisiert. Denn es ist ja nicht so, dass gleich die erste Interpretation als unverrückbar wahr gillt.

Als Kind wusste man z.B. genau, es gibt den Weihnachtsmann. Bis man irgendwann feststellen muss, ach, das ist ja bloß der dicke Onkel Erwin. Man ist also im laufe der Zeit immer wieder gezwungen Wahrheiten aufzugeben. Aber das ist dann keine Wahrheit mehr, denn eine Wahrheit ist absolut. Es ist lediglich eine Annahme.

Eine Annahme zur persönlichen Realität zu machen, klingt für mich einfach nur so, als ob man der eigenen Existenz mehr Bedeutung beimessen will, als tatsächlich vorhanden ist.

Obrien schrieb:
,,Ich gehe nicht der Frage aus dem Weg, sondern ich frage mich, woraus du schliesst, das Interpretation und erschaffen identisch sein sollen?“

@Obrien

Man könnte es daraus schliessen, nachdem es das Gehirn ist, IN welchem ein Bild/Eindruck entsteht. Das Auge ist es, welches das Bild (die zusammengesetzten Atome) erblickt, und das Gehirn ist es, welches es "interpretiert", als etwas, was es (das Gehirn) aus Erfahrung kennt, und vergleichen kann, mit jenen "Bilder" die es schon gepeichert hat, oder als etwas Unbekanntes. Das Unbekannte muss damit "erschaffen" und definiert werden, um es als Etwas zu erkennen, abzugleichen mit bereits bekannten. Ein Schatten in der Dunkelheit sieht deshalb bald aus wie ein Monster oder sonst ein "Tier", das das Gehirn im Angstzustand andere Bilder "erschafft", "sieht" als in erfreutem Zustand.

Obrien schrieb:Ist alles nur Illusion, ist das Gehirn auch eine,wenn nicht, dann nicht. => ich beobachte in der sich mir bietenden Wahrnehmung ein Gehirn, also existiert es auch. Aber, ob jetzt die Realität nur eine Illusion ist oder nicht, sagt mir diese Erkenntnis nicht.

Das Gehirn beobachtet sich selbst. Denn ein anderes Gehirn kannst Du nicht beobachten. Das Bewusstsein ist sich Selbst bewusst. Das Auge sieht sich Selbst in jenem, was es erblickt.
So erschaffst Du Dir die (individuelle) Realität, welche sich im Gehirn befindet. Diese "Realität" stimmt in ihrer groben Struktur mit jener der anderen Gehirne überein. Da die Gehirne in jener Weise alle mehr oder weniger gleich aufgebaut/programmiert wurden.


@weethas

weethas schrieb:Nur weil ich tot bin, bedeutet das nicht, dass es nichts mehr gibt. Ich nehme zwar nichts mehr wahr, für mich als Subjekt wäre es egal, doch die objektive Realität bleibt. Vor meiner Geburt verging Zeit und nach meinem Tod wird weiterhin Zeit vergehen.

Der Gedanke, dass die (objektive) Realität bleibt, wurde in Deinem Gehirn so programmiert. Dieses Programm erhält sie aufrecht, so dass wir niemals im Nichts stehen... ^^

Vor Deiner Geburt verging keine Zeit, nicht für Dich, auch das ist das Program und nach dem Tod hat es niemals Zeit gegeben. Nur Sein.
Die Zeit wird von uns erschaffen. Vom Gehirn. Um den Körper darin bewegen zu können. und um die ganze Vielfalt in jenem Raum zu entfalten. Um das Sein Bewusst auszudrücken.
Die Beweise, wie zB alte Photos von vor der eigenen Geburt, sind Zeitbilder anderer Gehirne, welche in der gleichen Weise ihre Zeit erschufen.

weethas schrieb:Die Zeitspanne meiner Existenz als symbolischer Nagel zwischen Erschaffendem und Erschafftem.
Die Zeitspanne meiner, auch eurer natürlich, Existenz als Selbstkontakt der Schöpfung.

Genau. In unserem Bewusstsein besteht die Möglichkeit in jener Weise, das Paradoxum zu bewältigen und sich Selbst als jene Verbindung zu erkennen, welche das Untere mit dem Oberen vereinen kann und das was Innen ist, mit dem was Aussen ist. So dass das Kleine im Großen ist, und das Große im Kleinen. amen ;)

@Yoshi
du bist schon nicht mehr hier - deine aussagen sind bedenklich -

nur eines, warum sollte ich mir "leid" für andere wünschen -?

meinst du, dass ich nicht lieber was anderes tun würde - lesen, malen, fotografieren . . mit freunden wein trinken ?

nun manchmal gelingt es durch aus, dass meine gedanken etwas bewirken - z.b. dass mich jemand anruft, an den ich gerade dachte -

mein bewusstsein ist geschärft für meine kinder und freunde - wenn es jemanden von ihnen nicht gut geht, dann fühle ich es

habe leider erst die "nachricht" bekommen, nach dem was passierte - intuition, die zu spät kommt

@snafu

Das Unbekannte muss damit "erschaffen" und definiert werden, um es als Etwas zu erkennen, abzugleichen mit bereits bekannten

Das Bild im Kopf wird erschaffen, aber nicht das beobachtete Subjekt. Das ist der entscheidene Punkt. Deswegen betreibt ja anybodyx die ganze Sophisterei, er versucht uns zu dem Schluss zu verleiten, zu sagen, das Bild im Kopf wird durch unser Bewusstsein erschaffen um dann im nächsten Sophismus sagen zu können, das die Beobachtung in unserem Kopf, mit dem Subjekt identisch ist.

Damit hat er das Problem rhetorisch umschifft, aber nicht inhaltlich.

@fritzchen1

Dieser Ausspruch deckt sich mit den Aussagen der modernen Neurobiologie und Wahrnehmungsforschung. Unsere Wahrnehmung ist stets nur eine Interpretation der Wirklichkeit. Allerdings kann man nicht daraus schliessen, das diese Wahrnehmung die Wirklichkeit und sich selbst auch in einem münchausenartigen Akt an den Haaren aus dem Sumpf zieht. Schliesslich beruhen auch Quantenmechanische untersuchungen auf nachprüfbaren und reproduzierbaren Gesetzmässigkeiten.

@Obrien

Obrien schrieb:Ich glaube vorallem nicht an einfache Wahrheiten.

Du magst es kompliziert? ^^


"Einfachheit ist der Schlüssel zum Verstehen."

@Obrien
Versuch´doch mit wenigen Worten Deine Zweifel zu definieren.

@Gummiglas

Ok, einfach ist vielleicht das falsche Wort, ich glaube nicht an beliebige Wahrheiten. eine Warheit sollte immer so einfach wie möglich, aber so Komplex wie nötig sein.

Aussagen wie "Alles ist bewusstsein" sind genauso sinnvoll wie "Alles ist Kuchen", vorallem dann, wenn ich den begriff Kuchen ständig in meinem Sinne umdefiniere.

@Elai

cool, wie du kritischen Fragestellungen mit gegenfragen ausweichst^^

@Elai

Wenn du meine Fragen bzw. kritischen Anmerkungen mal differenziert beantwortest, schreibe ich dir auch mal einen haiku und lege dar was ich überhaupt meine ;)

@Obrien

Obrien schrieb:Dieser Ausspruch deckt sich mit den Aussagen der modernen Neurobiologie und Wahrnehmungsforschung. Unsere Wahrnehmung ist stets nur eine Interpretation der Wirklichkeit. Allerdings kann man nicht daraus schliessen, das diese Wahrnehmung die Wirklichkeit und sich selbst auch in einem münchausenartigen Akt an den Haaren aus dem Sumpf zieht. Schliesslich beruhen auch Quantenmechanische untersuchungen auf nachprüfbaren und reproduzierbaren Gesetzmässigkeiten.

gut ausgedrückt. zumal ja beobachtung unserer eigenen sinnesorgane uns zusätzlich erkennen liess, dass es eben weit mehr bedarf der wahrheit/wirklichkeit tiefgründiger entgegenzutreten, als es unsere sinne selbst zulassen würden. darum erschufen wir ja geeignetes hilfsgerät um immer detailliertere einblicke zu erhalten. die bilder, die in unseren köpfen entstehen, wenn wir die objekte unserer forschung betrachten, mögen ja individuell unterschiedlich sein, - die botschaft jedoch, bleibt die selbe. sie ist immer neutral ohne emotion. wir mögen die objekte unterschiedlich bewerten, unterschiedlich beschreiben. das liegt nicht daran, dass das objekt unterschiedlich ist, sondern, dass die einblicke unterschiedliche positionen haben und unser verstand unterschiedliche begabungen hat, die botschaft zu verstehen. unser bewusstsein erschafft nicht atome durch wahrnehmung. es verwendet selbst atome um atome wahr zu nehmen. es geht auch nicht her und erschafft tatbestände um erfahrung zu sammeln, sondern ist selbst ein tatbestand eines grösseren ganzen (das vielleicht erfahrung sammelt/gesammelt hat? (da ist meine annahme ähnlich wie snafus metabewusstsein)). so wie eben eine ameise durch die wahrnehmungsfähigkeit ihres bewusstseins nicht den ameisenhaufen erschafft. der ameisenhaufen ist dem einzelnen ameisenverstand übergeordnete realität. sowie der wald für den ameisenstaat eine übergordnete realität ist. egal ob die einzelne ameise mit den bäumen darin per du ist oder nicht, oder ob sie weiss, dass 5000 meter weiter noch ein ameisenhaufen existiert.
es wird immer offensichtlicher, dass kein ding, keine sache und kein geschehen für sich alleine steht, sondern nur das resultat eines pefrekten, fraktalen kosmischen zusammenspiels ist, in dem auch bewusstsein eine rolle spielt.

@Obrien
Dir will ich nicht ausweichen, warum auch.

Aber ich verstehe nicht, was Du wirklich wissen willst. Oder wo Du gerade steckst, bzw. fest hängst. Jeder hängt irgendwann mal fest, doch es geht 100%ig wieder weiter. So lange bis Du zufrieden bist mit der Wahrheit, die Du (für Dich) entdeckt hast.

Du bekommst eine klare Antwort auf eine klare Frage. Jeder hier antwortet Dir gern. Das siehst Du ja; so komm´ mir/uns doch ein bisschen entgegen. Danke

@thorloki

Exakt.

@Elai

Ich will wissen, warum du glaubst, das Nietzsche feststeckt.
Niemand antwortet mir gerne. Aber jeder widerspricht mir gerne.

Ok, hier das versprochene Haiku.

Auf dem Berg
Ich höre den Sternen
beim Leuchten zu

@Obrien

Obrien schrieb:Auf dem Berg
Ich höre den Sternen
beim Leuchten zu

:o)
ich bin ein radioteleskop

@Obrien

Nun was hat das:

Obrien schrieb:,,Um dir die Mühe zu sparen, es geht in den beiden Artikeln zum einen um die Erkenntnis, das der Willensbildung neurale Aktivitäten vorrausgehen und zum anderen um die Tatsache, das sich Prozesse zur Willensbildung gezielt durch Stimulation bestimmter Hirnregionen beeinflussen lassen.“

mit meiner aussage zu tun?


Wir erfahren ja auch das es ein Gehirn geben mag(gibt), und können ihm andere arten von Funktionen zuteilen. Die da währen die Atmung,Herzschlag usw..... das mal zu erst gesagt.

Weiter ist es für mich durchaus denkbar, das sich das Bewusstsein oder auch die Willensbildung jetzt für uns sich so darstellen mag. Wobei man da auch beachten muss das es sicherlich andere Forschungsergebnisse geben kann und mag.

Aber diese Erforschungen sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Das sollte Dir als jemand der An der Wissensfindung interessiert ist eigentlich bekannt sein.

Desweitern wurde, wenn ich die Versuche richtig verstanden hatte, das ganze auf ,,Bewegung“ von Fingern beschränkt.
Daraus Rückschlüsse auf komplexere und anders gelagerte Entscheidungen zu ziehen, wäre infam...

Weiter ist es durchaus so das sich das Bewusstsein in dieser Form für uns darstellen kann ,,jetzt“ aber ,,morgen“ kann das schon ganz anders aussehen.

Alleine von der Seite aus betrachtet sind diese zwei wissenschaftlichen Artikel kein Grund meine Ansicht auch nur ein Stück zu ändern.

Und bei dem ganzen habe ich noch nicht einmal den Umstand miteinbezogen, das ich immer nur eine subjektive Sichtweise besitze, und zumindest solange ich diese Existenz fortführe auch nicht darüber hinauskommen werde.

@thorloki

So große Ohren habe ich nun auch wieder nicht^^

@Obrien
*lol* zu dieser diskussion des threads passend wäre: weil du ein produkt meiner wahrheit bist, hast du so grosse ohren.