Glaubt ihr an Sternzeichen?

martenot schrieb:Ja, warum nicht?

Tja, für den einen ist es okay, für den anderen Trollerei :)

Ich denke, ich habe mein OT-Konto inzwischen überzogen. Bis sPeter...

Peter0167 schrieb:für den anderen Trollerei

Wobei ich es auch nicht in Ordnung finde, Kritik und Trollerei gleichzusetzen. Getrollt wurde hier eigentlich bisher nicht viel, zumindest gemäß meinem Verständnis von Trollerei. Eine Mehrheit der kritischen Beiträge versucht doch, sich sachlich und nah am Thema damit auseinanderzusetzen. Meines Erachtens tun Trolle das eher nicht.

paxito schrieb:Ich kann mich nur wiederholen, nur weil etwas nicht naturwissenschaftlich eindeutig ist, ist es nicht beliebig.

Es ist nicht belegt, was sonst sollte daher jede darüber getroffene Aussage denn anders sein als beliebig?
Entweder es gibt Belege für etwas oder es gibt keine. Wenn es keine gibt, bleibt die Frage, wie kommt jemand auf so eine Ansicht / Aussage / Behauptung, wenn sie dafür keine Belege haben?

Gut, man kann ein einmaliges Erlebnis haben, das wahr sein könnte, und das man eben, aufgrund der Einmaligkeit nicht (mehr) belegen kann, Nur handelt es sich bei de Astrologie ja nicht um so eine einmalige Gelegenheit sondern um viele, seit vielen Jahren behauptete angebliche Einflüsse und Zusammenhänge auf Millionen von Menschen, und für nichts davon gibt es handfeste Belege.
Alleine schon die Auswahl an Gestirnen war und ist rein willkürlich. Selbst, als man noch nichts von zB Pluto wusste, gab es aber bereits Sonne, Mond und andere sichtbare Sterne, die alle nicht mit ins System kamen. Wer immer aussuchte, was wichtig sein sollte, tat diese nach eigenem Gutdünken, ohne einen Zusammenhang mit der Realität belegen / beweisen zu können.
Was ist da anderes als Beliebigkeit / Willkür?

off-peak schrieb:Es ist nicht belegt, was sonst sollte daher jede darüber getroffene Aussage denn anders sein als beliebig?

@off-peak du würdest keinerlei Begründung akzeptieren, außer einem naturwissenschaftlichen Beleg. Für ein Thema das wir beide als nicht wissenschaftlich einstufen, in einer Rubrik die sich ausdrücklich um nicht wissenschaftliche Themen bemüht. Ich kritisiere das an der Stelle nicht mal, aber ich kann dir eben nix liefern, was wir beide ausschließen.
Auf der anderen Seite würden dir meine Begründungen eben nicht ausreichen, etwa wenn ich dich auf den hermeneutischen Zirkel verweise oder auf immer wieder zutreffende Reflektionserfahrungen durch die Astrologie. Es ist nicht so das ich an dieser Stelle etwas grundlos glaube, nur sind meine Gründe eben keine die dich überzeugen könnten.
Umgekehrt finde ich die Gründe für deine Ablehnung nicht überzeugend. Wir können an der Stelle also nirgendwohin kommen.

off-peak schrieb:Entweder es gibt Belege für etwas oder es gibt keine.

Ich sagte es schon mal und sag es wieder: in dem Zusammenhang würde ich grundsätzlich nicht von Belegen sprechen, dieser Begriff suggeriert von vornherein eine Wissenschaftlichkeit die nicht existiert. Ich rede von Gründen. So wie du in der Kunst nicht von Belegen für die Schönheit eines Werkes sprechen würdest.

off-peak schrieb:Gut, man kann ein einmaliges Erlebnis haben, das wahr sein könnte, und das man eben, aufgrund der Einmaligkeit nicht (mehr) belegen kann, Nur handelt es sich bei de Astrologie ja nicht um so eine einmalige Gelegenheit sondern um viele, seit vielen Jahren behauptete angebliche Einflüsse und Zusammenhänge auf Millionen von Menschen, und für nichts davon gibt es handfeste Belege.

Das überhaupt versucht wurde die Astrologie auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen ist noch nicht lange der Fall, vielleicht 200 Jahre, eher weniger. Die meiste Zeit war es eine reine weltanschauliche Glaubensangelegenheit, eine Form der Lebensweisheit. Und in den meisten Fällen ist es das noch heute, Astrologen mit wissenschaftlichem Anspruch sind Kuriositäten.

off-peak schrieb:Alleine schon die Auswahl an Gestirnen war und ist rein willkürlich.

Nein, sie erfolgte nie nach wissenschaftlichen Kriterien, aber sie war nie willkürlich. Die Gestirne die man im Mittelalter einbezog waren schlicht Sonne und Mond wegen ihres offensichtlichen prägenden Charakters und zusätzlich die mit bloßem Auge erkennbaren „Wandelsterne“ (auf diese bezieht sich das „Astro“) die man heute als Planeten kennt.
Und auch die Auswahl in der Moderne ist alles andere als zufällig oder willkürlich, es wurden ganz schlicht nach und nach die entdeckten Planeten aufgenommen.

off-peak schrieb:Selbst, als man noch nichts von zB Pluto wusste, gab es aber bereits Sonne, Mond und andere sichtbare Sterne, die alle nicht mit ins System kamen.

Sonne und Mond sind in der gesamten europäischen Astrologie - egal welcher Prägung - die wichtigsten Gestirne überhaupt. Sterne wiederum spielen in der europäischen Astrologie grundsätzlich keinerlei Rolle.

@all
vorweg, ich glaube nicht an Astrologie, jedoch habe ich mich mehr zum Spaß und oberflächlich mal damit beschäftigt.

Dabei war mir mal aufgefallen, wenn ich Menschen mit gleichem Sternbild jeweils miteinander vergleich, dass ich bei vielen jeweils eine ähnliche Art, manchmal bis hin zur Mimik feststellen konnte. Manche "schlagen natürlich auch ganz aus der Art" - aber das sind nach meinen empirischen Erfahrungen nur sehr wenige gewesen.
Jedenfalls gibts Sternbilder - z.B. Wassermann - da erkenne ich bei sehr vielen von ihnen dass sie ein solcher sind. Das waren zunächst fremde Menschen von denen ich das Sternbild noch nicht wusste und nur anhand der Art und Mimik tippte ich dann sehr oft richtig.
Kann man nun alles als Zufall sehen, klar, aber das wären dann halt sehr viele Zufälle.

Bei Wassermännern (aber auch Zwillingen) stelle ich oft so ein spezielles verschmitztes Lächeln fest. Das können auch andere Sternbilder haben, jedoch nicht SO in DER Art wie ich das bei den beiden Sternbildern wahrnehme.
Was mir bei Wassermännern auch sehr oft schon aufgefallen ist: das sind meistens sehr faszinierende und teilweise kapriziöse Charaktere, sehr humorvoll (einen speziellen Humor, den ich schlecht beschreiben kann) und mit originellen Ideen, die machen oft aus der Not eine Tugend. Und sie neigen verbal oftmals zu Manipulation - aber in einer Art wo man ihnen nicht böse sein kann. Bei Zwillingen stelle ich das auch sehr oft fest, aber weniger ausgeprägt - zufällig(?) ja auch ein Luftzeichen.

Woran auch immer das liegen mag, das sind halt meine Erfahrungen.

martenot schrieb am 21.01.2021:Manche Menschen, die gern an Sternzeichen glauben möchten, aber rational gesehen irgendwie nicht so recht dran glauben können, vermuten ja, dass sich der Charakter letztlich von der Geburtsjahreszeit herleiten könnte. ..

vielleicht nicht mal die Jahreszeit, sondern der genaue Geburtszeitpunkt ist ausschlaggebend - aber mMn hat das gar nichts mit den Sternen und Planeten zu tun, sondern mit was auch immer.
Manche glauben auch an eine Basis auf Grund der Handlinien z.B.
Wer daran und eben auch an die Sternbilder bzw. bestimmte Geburtszeitpunkte glaubt, muss nicht mal zwingend negieren, dass Vererbung, Erziehung/Umfeld/Prägung usw. auch eine große Rolle spielen.

paxito schrieb am 21.01.2021:Die Astrologie arbeitet mit Symbolen, die sich übertragen lassen. Du kannst davon sprechen jemand spielt ein "Fische Tennis", heißt dann er ist schwer durchschaubar, überraschend, insgesamt aber eher passiv und ausweichend

genau das hatte ich bei Fischen auch schon festgestellt.
Aber auch hier wieder - manche schlagen "ganz aus der Art"

martenot schrieb am 17.01.2022:Und vor Jahren hatte ich mal einen sternzeichengläubigen Bekannten, der sich regelrecht die Zähne an der Frage ausgebissen hat, wie es sein kann, dass ich ein Löwe bin, obwohl ich so untypisch bin

Es kommt ja auch darauf an, ob man an der Grenze zwischen 2 Sternbildern geboren ist. 🙂 Hast du zufällig um den 20. rum (20.7. oder 20.8) Geburtstag? Falls ja, könntest du in Richtung Krebs oder Jungfrau tendieren und wärest dann deshalb kein "richtiger Löwe" 😉

EnyaVanBran schrieb am 17.01.2022:sei froh, denn wenn Menschen ihr komplettes Leben nach den Sternen ausrichten und sogar ihren Partner nach dem Sternzeichen wählen, dann denke ich, bist du besser gefahren, diese Menschen nie getroffen zu haben

da hast du vollkommen Recht.

Auch dem kann ich nur zustimmen:

off-peak schrieb am 31.01.2022:Und Du meinst, all Deine Gene, Deine Veranlagungen, die sich bereits vor der Geburt entwickeln, die langen neun Monate der Schwangerschaft, in der Du ja auch Einflüssen ausgesetzt bist, Deine Erziehung und Bildung, all das hätte nur einen 10% Einfluss auf Dein Wesen?
Aber ein paar Minuten eine bestimmten Sternenkombination, in der auch nur jene Planeten und Himmelskörper berücksichtig sind/waren, die man zum Entstehungszeitpunkt der Astrologie eben kannte, die aber beileibe nicht alle Himmelskörper berücksichtigt, sollen so übermäßig stark entscheidend sein?

wie gesagt, auf die Sterne und Planeten gebe ich auch nichts, aber habe halt dennoch aus Spaß Menschen im Stillen miteineinander vergleichen.
Aber das hindert mich nicht daran, an diese vorurteilsfrei ran zu gehen und das Sternbild außen vor zu lassen. Ich finde es halt nur zuweilen bisschen interessant.

Optimist schrieb:Dabei war mir mal aufgefallen, wenn ich Menschen mit gleichem Sternbild jeweils miteinander vergleich, dass ich bei vielen jeweils eine ähnliche Art, manchmal bis hin zur Mimik feststellen konnte.

Das kann ich nicht bestätigen; ich kenne mehrere Menschen meines Sternzeichens Stier und niemand davon gleicht meiner Mimik, noch gleiche ich jemandem von ihnen in Art oder Gebaren, nicht mal im Ansatz.
Und die anderen untereinander haben auch keine Ähnlichkeiten diesbezüglich (außer Vater und Tochter - aber das ist ja etwas anderes :D ).

Optimist schrieb:nach meinen empirischen Erfahrungen

Bist du denn da in einem systematisch-standardisierten Prozess vorgegangen, um Erkenntnisse zu gewinnen, wie es sich für Empirie gehört? ^^

FlamingO schrieb:Das kann ich nicht bestätigen; ich kenne mehrere Menschen meines Sternzeichens Stier und niemand davon gleicht meiner Mimik, noch gleiche ich jemandem von ihnen in Art oder Gebaren, nicht mal im Ansatz.

Das ist auch meine Erfahrung:
mein erster und mein zweiter Partner waren beide Schützen (nur wenige Tage Unterschied beim Geburtsdatum). Trotzdem waren die beiden charakterlich sehr unterschiedlich: der eine eher so ein Löwe-Typ (gesellig und mit einer gewissen "Hier-komm-ich"-Mentalität), der andere feinfühlig, körperlich feingliedrig, kunstinteressiert, leise.

Oder: mein jetziger Partner und meine Mutter sind beide Zwillinge. Trotzdem kann ich nicht viele charakterliche Ähnlichkeiten erkennen.

FlamingO schrieb:Das kann ich nicht bestätigen

ich hatte danach noch das geschrieben:

Optimist schrieb:Jedenfalls gibts Sternbilder - z.B. Wassermann - da erkenne ich bei sehr vielen von ihnen dass sie ein solcher sind.

Das vorhergehende bezoo sich also im Grunde darauf. Das hätte ich deutlicher machen sollen, bzw. hatte ich mich blöd ausgedrückt, tschuldigung.

FlamingO schrieb:ich kenne mehrere Menschen meines Sternzeichens Stier und niemand davon gleicht

das glaube ich gerne - bei Stieren hatte ich es bis jetzt nur äußerst selten erkannt, dass es ein solcher sein könnte - die erlebte ich bis jetzt als sehr unterschiedlich.
Aber wie gesagt - speziell bei Wassermännern (teilweise auch Zwillingen) lag ich bis jetzt sehr oft richtig.

FlamingO schrieb:Bist du denn da in einem systematisch-standardisierten Prozess vorgegangen, um Erkenntnisse zu gewinnen, wie es sich für Empirie gehört? ^^

nein, ich hab das immer nur so nebenbei - mehr aus Spaß - registriert.
Und wenn das halt nichts mit Empirie zu tun hat, meine Beobachtungen, dann haben wir das Wort demzufolge unterschiedlich interpretiert. 🙂

martenot schrieb:mein erster und mein zweiter Partner waren beide Schützen (nur wenige Tage Unterschied beim Geburtsdatum). Trotzdem waren die beiden charakterlich sehr unterschiedlich: der eine eher so ein Löwe-Typ (gesellig und mit einer gewissen "Hier-komm-ich"-Mentalität), der andere feinfühlig, körperlich feingliedrig, kunstinteressiert, leise.

Dass er mehr ein Löwe-Typ war, wundert mich nicht, sind Beides Feuerzeichen.
Bei Schützen stelle ich oft fest, dass die sehr erfrischend, locker und oftmals gerne provozierend rüber kommen (habe ich bei anderen Sternzeichen nicht so extrem beobachten können). Aber erkannt hatte ich bis jetzt Schützen noch nie, wie gesagt, nur bei Wassermännern gelang mir das.

martenot schrieb:Trotzdem kann ich nicht viele charakterliche Ähnlichkeiten erkennen.

vom Charakter her kann ich das auch nicht - aber wie gesagt - oftmals von der Art her (Art und Charakter ist in meinen Augen ein Unterschied)

@paxito

Wenn "professionell" ein Horoskop erstellt wurde, steht das dann dMn fest, geben also die Grundeigenschaften einen Rahmen vor, außerhalb dessen man sich zu bewegen nicht in der Lage sein kann?

@FlamingO
Uff. Schwierige Frage. Grundsätzlich würde ich statt Rahmen „Spur“ sagen. Oder Pfad. Deine eigene Grundkonstitution wie du auf deine Umwelt reagierst. Und wie sich das im Verlauf deines Lebens wahrscheinlich ändern wird. Da ich vom grundsätzlich freien Willen ausgehe, bleibt aber immer die Möglichkeit da auszubrechen.
Das erfordert aber erstmal das man sich schonungslos über sich selbst klar wird. Und das man dann noch die Kraft findet etwas daran zu ändern. Für die wenigsten ist das überhaupt von Belang.

paxito schrieb:Uff. Schwierige Frage.

Ja. Aber auch eine, deren Beantwortung eine Weggabelung darstellen mag.

Wenn also jemand - um deine Metapher aufzugreifen - entgegen des ernsthaft erstellten Horoskops neben der Spur lebt, i.e. (gänzlich) anders als die Sterne es "vorhergesagt" haben, wie erklärst du dir das dann?
Du nanntest Umwelteinflüsse und den freien Willen. Ja, aber ... wenn doch alles quasi vom Geburtszeitpunkt an festgeschrieben steht, wie kann es sich dann ändern?

FlamingO schrieb:Wenn also jemand - um deine Metapher aufzugreifen - entgegen des ernsthaft erstellten Horoskops neben der Spur lebt, i.e. (gänzlich) anders als die Sterne es "vorhergesagt" haben, wie erklärst du dir das dann?

Bisher habe ich derartiges noch nicht erlebt. Wenn ich auf soetwas stoßen würde, wäre es hochinteressant.

FlamingO schrieb:Du nanntest Umwelteinflüsse und den freien Willen. Ja, aber ... wenn doch alles quasi vom Geburtszeitpunkt an festgeschrieben steht, wie kann es sich dann ändern?

Alles? Wie ich schon schrieb gibt das Horoskop über ganz wesentliche Dinge keinerlei Auskunft. Etwa über das Geschlecht oder den Bildungsgrad. Was es zeigt sind grundsätzliche Eigenarten die sich dann im Verlauf des Lebens in unterschiedlichen Eigenschaften manifestieren. Dabei steht nicht im Ansatz fest welche Eigenschaften das genau sein werden (manche sind allerdings naheliegender als andere).
Wir bräuchten also einen Fall, dessen im Horoskop beschriebene Eigenarten sich in keiner Weise in den Eigenschaften finden lässt.

FlamingO schrieb:wenn doch alles quasi vom Geburtszeitpunkt an festgeschrieben steht, wie kann es sich dann ändern?

Wie oben gesagt steht am Ende sehr wenig „fest“. Ich bringe noch mal das Beispiel Aszendent Steinbock Saturn 4. Haus.
Der AZ Steinbock zeigt eine Prinzipien-/Gesetzestreue an, die sich auf (4. Haus) das tiefe Empfinden richtet, etwa die Familie oder Herkunft.
Tatsächlich begegnete mir diese Kombination bei einer Anwältin für Familienrecht und das passt dann hervorragend. Aber weder musste es zwingend eine Anwältin sein (Sozialpädagoge, Mediator oder Kinderpsychiater hätten auch gepasst), noch muss da überhaupt der Beruf angesprochen sein. Auf eine Mutter mit vielen Kindern, die sich besonders um eine gerechte Erziehung bemüht würde das auch passen.

FlamingO schrieb:Ja, aber ... wenn doch alles quasi vom Geburtszeitpunkt an festgeschrieben steht, wie kann es sich dann ändern?

Das liegt daran, dass der Neigungswinkel der Erdachse wegen der Mondanziehung etwas "eiert". So kommt es zwangsläufig dazu, dass der "Pfad" sich ändern kann, wäre ja ansonsten auch langweilig...

Peter0167 schrieb:Das liegt daran, dass der Neigungswinkel der Erdachse wegen der Mondanziehung etwas "eiert".

Wie eine Schallplatte? :)

@Peter0167
Ich glaube das liegt eher an den Mondknoten die noch nicht entknotet wurden. Dadurch kommt es grundsätzlich zu Ungenauigkeiten. 😝

FlamingO schrieb:Wie eine Schallplatte? :)

Nee, eher wie eine eiernde Erdachse.

Hier die Quelle:

Warum sollen sie heute nicht mehr korrekt sein?

Der Lauf der Erde verändert sich stetig. Durch die Mondanziehung schwankt der Neigungswinkel der Erdachse, die Erde eiert. Schon im Jahr 2002 gab es deshalb Bedenken, ob die Sternzeichen korrekt datiert sind. Jetzt ist der Neigungswinkel der Erde noch weiter abgewichen, liegt aktuell bei 66 Grad. Unser Blick zu den Tierkreiszeichen ist dadurch anders als zu der Zeit, als die Horoskope entwickelt wurden.

https://www.bild.de/news/2011/astro-schock-weil-erde-eiert-15499390.bild.html

Schließlich denke ich mir sowas nicht aus. :)

FlamingO schrieb:Wie eine Schallplatte?

Wobei die sogenannte Präzession (die langsame Drehbewegung der Erdachse wie bei einem Kreisel) etwa 25000 Jahre dauert. Diese Veränderungen gehen also recht langsam vonstatten. Oder gibt es noch zusätzliche unregelmäßige Bewegungen, die diese Präzession überlagern?

@Peter0167

bild.de? Echt? :D Nie hätte ich gedacht, dass DU mal BILD als Quelle verlinkst!

martenot schrieb:Wobei die sogenannte Präzession (die langsame Drehbewegung der Erdachse wie bei einem Kreisel) etwa 25000 Jahre dauert.

Merci für eine neue Vokabel.

Peter0167 schrieb:Schließlich denke ich mir sowas nicht aus. :)

Die Sternzeichen haben sich grundsätzlich völlig verschoben:
https://www.zeit.de/zett/2016-05/du-bist-unter-einem-anderen-sternzeichen-geboren-als-du-denkst?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

FlamingO schrieb:Nie hätte ich gedacht, dass DU mal BILD als Quelle verlinkst!

Ja, ... ich stecke voller Überraschungen.

Manchmal ist man eben auf solche Quellen angewiesen, insbesondere wenn die üblichen Quellen zum Thema schweigen, und man dennoch Antworten haben will.

paxito schrieb:Die Sternzeichen haben sich grundsätzlich völlig verschoben:

Wie jetzt? Bin ich etwa kein Steinbock mehr, oder gilt das nur für Neu-Geborene? Ich hoffe doch 'Einmal Steinbock, immer Steinbock!' :D