Glaubt ihr an Sternzeichen?

Ich bin Skorpion ♏ von Sternzeichen
Mein Seelenbruder ist Wassermann ♒
Und alle, die mit mir Geburtstag haben z.B.
Bill Gates 28.10. ♏

paxito schrieb:Für dich mag das so sein, ja.

Dann tanz hier doch bitte nicht ums goldene Kalb und zeig einfach mal auf, was genau in der Astrologie nicht glaubensbasiert ist. Zeige einfach die Belege dafür auf. Das würde helfen.

paxito schrieb:Das die Astrologie keinerlei wissenschaftlichen Anspruch hat (und m.E. auch nicht haben kann) darin sind wir uns einig.

Gut. Die "Lehre" der Astrologie fußt also auf Beliebigkeiten. Man postuliert irgendwas, hat keinen Nachweis für die Richtigkeit der Postulate und glaubt sich was zurecht. :note:

paxito schrieb:ch fragte dich schon mal, hier nochmal, was soll die Basis für etwa diese Analogie sein:
paxito schrieb:
„Gleichheit ist die Seele der Freundschaft.“ ?

Dich stört die Beliebigkeit, kannst aber nicht erklären warum deine Aussage nicht beliebig sein sollte.
Da könnte auch stehen "Ein voller Bauch ist die Seele der Freundschaft.

paxito schrieb:Die einen Menschen prägenden Eigenarten.

Deine Antwort auf meine Frage, was sicher feststellbar ist. Wenn etwas sicher feststellbar ist, dann sollte sich das doch auch statistisch auswerten lassen. Wie ist denn da die Trefferquote? "Sicher" legt die Latte ja schon hoch.
Wie ist es bei den ganzen verschiedenen Systemen?
Gibt es da Unterschiede bei der Trefferquote?

paxito schrieb:Die einzelnen Symbole (Aszendent, Steinbock, Saturn, 4. Haus) haben festgelegte Bedeutungen, ihr Zusammenspiel ist damit logisch nachzuvollziehen.

Natürlich. :D
Die Bedeutungen wurden wie genau festgelegt?

paxito schrieb:Wie würdest du ein System das auf festgelegten Symbolen aufbaut, die auf festgelegte Weise miteinander verknüpft werden sonst nennen, wenn nicht logisch?

Wenn ich ein System erfinde, das, vereinfacht, auf "wenn A, dann B" aufgebaut ist, dann kann das in sich folgerichtig sein, logisch ist das in meinen Augen nicht.
Beispiel:
"Fällt der 29.2. auf einen Dienstag, dann gehe ins Hamam"
Ist das Teil eines Systems, das du befolgst, dann wirst du an dem Tag ins Hamam gehen, aber mit Logik hat es nichts zu tun.

Heide_witzka schrieb:Dann tanz hier doch bitte nicht ums goldene Kalb und zeig einfach mal auf, was genau in der Astrologie nicht glaubensbasiert ist. Zeige einfach die Belege dafür auf. Das würde helfen.

Ich weiß nicht wie oft ihr dir das noch schreiben muss. Die Astrologie ist keine Wissenschaft, sie arbeitet nicht mit etwas, das du als Beleg akzeptieren würdest. Das habe ich dir lang und breit erklärt. Und wenn du mich fragst warum ich an die Astrologie glaube, dann wegen der überzeugenden Begründungen, nicht wegen wissenschaftlicher Belege.
Du hast zwei Wahlmöglichkeiten - entweder du akzeptierst das jenseits der naturwissenschaftlichen Belegbarkeit sinnvolle Begründungszusamnenhänge gibt. Oder du lässt es. Das ist deine Sache.

Heide_witzka schrieb:Gut. Die "Lehre" der Astrologie fußt also auf Beliebigkeiten

Nein. Das es für dich nur entweder wissenschaftlich oder völlige Beliebigkeit gibt ist ein persönlicher Spleen deinerseits. Man könnte es auch einen Glauben nennen.
Ich hab dich schon mehrfach und in diversen Threads auf weithin anerkannte Methoden des Erkenntnisgewinns verwiesen, die nicht mit naturwissenschaftlichen Belegen arbeiten. Die gesamte hermeneutische Methode verzichtet darauf - und die findet in so unterschiedlichen Feldern wie Pädagogik, vergl. Religionswissenschaften und Literaturinterpretationen ihre Anwendung.

Heide_witzka schrieb:Dich stört die Beliebigkeit, kannst aber nicht erklären warum deine Aussage nicht beliebig sein sollte.

Ich hab dir mehrfach erklärt warum meine Aussagen nicht beliebig sind, sie bauen auf feststehenden Bedeutungen bestimmter Symbole auf.

Heide_witzka schrieb:Natürlich. :D
Die Bedeutungen wurden wie genau festgelegt?

Ich könnte dich jetzt auf die menschliche Erfahrung vom werden/vergehen verweisen, auf die vielen Zyklen die es in der Natur eben gibt, wie das Jahr (Sternzeichen) oder der Tag (Häuser). Aber grundsätzlich ist es völlig egal woher diese Bedeutungen kommen, sind sie einmal gesetzt und ergibt sich alles andere logisch aus ihnen kannst du nicht mehr von Beliebigkeit reden. Zumindest weiß ich dann nicht mehr wovon du sprichst.

Heide_witzka schrieb:Da könnte auch stehen "Ein voller Bauch ist die Seele der Freundschaft.

Das stand da aber nicht, dort stand:

paxito schrieb:„Gleichheit ist die Seele der Freundschaft.“

Eine der bekanntesten Analogien und eine der ältesten überlieferten. Du forderst konstant eine Basis oder Belege für Analogien, eine Forderung die erstmal völlig widersinnig ist. Zeig doch einfach was konkret du von mir willst anhand dieser allgemein bekannten Analogie. Ich fordere dich da jetzt zum dritten Mal auf, dich zu erklären.

Heide_witzka schrieb:Deine Antwort auf meine Frage, was sicher feststellbar ist. Wenn etwas sicher feststellbar ist, dann sollte sich das doch auch statistisch auswerten lassen.

Nein. Auch hier sagte ich dir mehrfach, dass du Eigenarten grundsätzlich nicht statistisch erfassen kannst, es handelt sich nicht um Eigenschaften. Dieses Differenzierung ist essenziell für die Astrologie wie ich sie verstehe.
Aus einer Eigenart können unterschiedliche Eigenschaften folgen, Eigenschaften wiederum können unterschiedliche Eigenarten zu Grunde liegen. Wie soll da eine statistische Auswertung erfolgen? Was soll konkret gemessen und quantifiziert werden?

Heide_witzka schrieb:Wenn ich ein System erfinde, das, vereinfacht, auf "wenn A, dann B" aufgebaut ist, dann kann das in sich folgerichtig sein, logisch ist das in meinen Augen nicht.

Wenn etwas folgerichtig ist, dann ist es logisch.

Heide_witzka schrieb:Beispiel:
"Fällt der 29.2. auf einen Dienstag, dann gehe ins Hamam"
Ist das Teil eines Systems, das du befolgst, dann wirst du an dem Tag ins Hamam gehen, aber mit Logik hat es nichts zu tun.

Natürlich ist das logisch. Es ist eine einfach „wenn - dann“ Beziehung. Scheinbar forderst du da mehr als konsequente Folgerichtigkeit. Nur was sollte das sein? Über inhaltliche Wahrheit sagt die Logik überhaupt nichts aus. Die Prämissen mögen dir noch so absurd und falsch vorkommen, sie können sogar offenkundig der Realität widersprechen. Solange die Schlüsse folgerichtig sind, ist eben logisch.

Sorry, darf ich hier mal reingrätschen als bisher Unbeteiligte?

paxito schrieb:Nein. Das es für dich nur entweder wissenschaftlich oder völlige Beliebigkeit gibt ist ein persönlicher Spleen deinerseits. Man könnte es auch einen Glauben nennen.

Das ist kein Spleen, das ist ist eine Überzeugung. Diese fußt auf wissenschaftlichen Fakten und hat null mit Glauben zu tun.

Pura schrieb:Sorry, darf ich hier mal reingrätschen als bisher Unbeteiligte?

Natürlich.

Pura schrieb:Das ist kein Spleen, das ist ist eine Überzeugung. Diese fußt auf wissenschaftlichen Fakten und hat null mit Glauben zu tun.

Wenn alles nicht wissenschaftlich belegbare beliebig wäre, wäre Kunst beliebig. Wäre jedes Geschmacksurteil beliebig. Es ist steht jedem frei das als Überzeugung zu haben und nichts anderes meint „Glauben“ hier.
Dass das auf wissenschaftlichen Fakten basieren soll ist aber unsinnig, die Wissenschaft (hier eigentlich nur die Naturwissenschaften) können ihre Vollständigkeit nicht selbst beweisen. Diesen Anspruch haben sie auch überhaupt nicht.
Achja: und das geht immer weiter Richtung Metadiskussion. So wichtig diese Thematik ist, sie gehört im Grunde nicht hierher.

paxito schrieb:Natürlich.

Danke dir

paxito schrieb:Wenn alles nicht wissenschaftlich belegbare beliebig wäre, wäre Kunst beliebig. Wäre jedes Geschmacksurteil beliebig. Es

Kunst ist beliebig, es liegt im Auge des Betrachters. Geschmack im Allgemeinen.

Wenn mir aber jemand erzählen möchte, runtergebrochen zu den Basics, dass mein Sternzeichen nicht mit xy Sternzeichen matched, dann wundere ich mich. Bisher hat das nie gepasst, meine damit die nicht passenden oder angeblich passenden Konstellationen.
Völlig konträr

Pura schrieb:Kunst ist beliebig, es liegt im Auge des Betrachters. Geschmack im Allgemeinen.

Ich kann nur sagen, dass ich das völlig anders sehe. Darüber könnte man an anderer Stelle auch gern diskutieren, hier ist es m.E. OT. Akzeptiere fürs erste das ich weder in Kunst, noch im Geschmack oder in der in der Astrologie völlige Beliebigkeit erkennen kann (wohl aber eine Offenheit im Gegensatz zur Eindeutigkeit naturwissenschaftlichen Denkens). So wie ich akzeptiere, dass du das so siehst.

Pura schrieb:Wenn mir aber jemand erzählen möchte, runtergebrochen zu den Basics, dass mein Sternzeichen nicht mit xy Sternzeichen matched, dann wundere ich mich. Bisher hat das nie gepasst, meine damit die nicht passenden oder angeblich passenden Konstellationen.

Wenn du zurück blätterst, wirst du von mir immer wieder lesen, dass ich das genauso sehe und das gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen. Die Astrologie - wenn man sie denn Ernst nehmen möchte - gibt sowas (Stier passt zu Jungfrau) einfach nicht her.

paxito schrieb:Ich weiß nicht wie oft ihr dir das noch schreiben muss. Die Astrologie ist keine Wissenschaft, sie arbeitet nicht mit etwas, das du als Beleg akzeptieren würdest. Das habe ich dir lang und breit erklärt. Und wenn du mich fragst warum ich an die Astrologie glaube, dann wegen der überzeugenden Begründungen, nicht wegen wissenschaftlicher Belege.
Du hast zwei Wahlmöglichkeiten - entweder du akzeptierst das jenseits der naturwissenschaftlichen Belegbarkeit sinnvolle Begründungszusamnenhänge gibt. Oder du lässt es. Das ist deine Sache.

:note: Akzeptiert.

paxito schrieb:Nein. Das es für dich nur entweder wissenschaftlich oder völlige Beliebigkeit gibt ist ein persönlicher Spleen deinerseits. Man könnte es auch einen Glauben nennen.

Damit hast du natürlich nicht unrecht.

paxito schrieb:Ich hab dich schon mehrfach und in diversen Threads auf weithin anerkannte Methoden des Erkenntnisgewinns verwiesen, die nicht mit naturwissenschaftlichen Belegen arbeiten.

Ich kann nachempfinden, worauf du hinauswillst - dennoch musst du dir Fragen gefallen gelassen, die deine Mutmaßungen betreffend einfach zu schlucken nicht bereit sind.

paxito schrieb:Ich kann nur sagen, dass ich das völlig anders sehe. Darüber könnte man an anderer Stelle auch gern diskutieren, hier ist es m.E. OT. Akzeptiere

Ja sicher, hatte mich auch nur auf deinen vorherigen Post bezogen, indem du die Kunst thematisiert hattest

paxito schrieb:Die Astrologie - wenn man sie denn Ernst nehmen möchte - gibt sowas (Stier passt zu Jungfrau) einfach nicht her.

Ich frage mich, was sie dann hergibt, welchen Nutzen für den Menschen, wenn der offensichtliche, nämlich die Frage wie ticken die Sternzeichen, wie passen sie zusammen, nicht wichtig ist. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin nicht prinzipiell dagegen, aber welchen Mehrwert hat es? Ich vermute mal, dass viele Menschen gerade deswegen die Eigenschaften ihres Sternzeichens lesen

FlamingO schrieb:Ich kann nachempfinden, worauf du hinauswillst - dennoch musst du dir Fragen gefallen gelassen, die deine Mutmaßungen betreffend einfach zu schlucken nicht bereit sind.

Bevor man mein Mutmaßungen schlucken könnte, müsste man sie erstmal verstehen - oder? Wenn man nach einem (naturwissenschaftlichen!) Beleg für die Analogie (entschuldigt die endlose Wiederholung) Steinbock -> Reduktion/Konzentration fragt, dann will oder kann man nicht verstehen was ich schreibe.
Das ist etwa so sinnvoll wie einen Schriftsteller nach dem Beleg für eine liebgewonnenen Ausdruck zu fragen.

Aber gut, wenn du meine Grundsicht erstmal verstehst, wird es interessant. Denn - das werde ich ja auch nimmer müde zu betonen - unabhängig ob man nun an die Astrologie glaubt, bietet sie einem eine Menge.
Die Möglichkeit Personen, Situationen, Zeitabschnitte usw. in kurzen prägnanten Analogien zu denken ist nützlich. Ganz unabhängig von der Frage ob Geburtshoroskope nun immer und verlässlich der Wahrheit entsprechen. Es bietet Raum für (Selbst)Reflexion.
Edit: Und dafür müsstest du überhaupt keine meiner Überzeugungen teilen.

Pura schrieb:Ich frage mich, was sie dann hergibt, welchen Nutzen für den Menschen, wenn der offensichtliche, nämlich die Frage wie ticken die Sternzeichen, wie passen sie zusammen, nicht wichtig ist. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin nicht prinzipiell dagegen, aber welchen Mehrwert hat es? Ich vermute mal, dass viele Menschen gerade deswegen die Eigenschaften ihres Sternzeichens lesen

Zusätzlich zum oben geschriebenen: Wenn es um Partnerschaften geht, kann ein vergleichendes Horoskop durchaus nützlich sein. Das ist aber eine Arbeit von ~ 80 Seiten wenn man es wirklich ausarbeiten will. Schon ein Unterschied zu „Stier passt zu Jungfrau“.

paxito schrieb:Unterschied

paxito schrieb:~ 80 Seiten wenn man es wirklich

Und wer arbeitet das aus, wenn ich es in Auftrag gäbe? Sprich, wie kann man filtern bzw. welche Filter? Wem würdest du dich, sofern es überhaupt für dich in Frage kommt, anvertrauen?

Pura schrieb:Und wer arbeitet das aus, wenn ich es in Auftrag gäbe? Sprich, wie kann man filtern bzw. welche Filter? Wem würdest du dich, sofern es überhaupt für dich in Frage kommt, anvertrauen?

Uff, schwierige Frage. Ich persönlich würde mir da nur selbst vertrauen. Aber ich denke mal die meisten haben weder die Lust noch die Zeit sich in die durchaus kryptische Materie einzuarbeiten.
Wenn ich da einen Astrologen suchen würde, würde ich nach zwei Dingen schauen, erstens nach dem Lebenslauf (was hat er gelernt, gemacht jenseits der vor allem jenseits der Astrologie?) und zweitens an dem was er verspricht, wie offen die Grenzen der Aussagekraft thematisiert werden etwa. Wenn dir jemand - egal ob mit Astrologie, Tarot, Kaffeesatzlesen oder weiß-der-Geier-was die Lösung all deiner Probleme verspricht, dann lügt er.
Und wenn es möglich ist, würde ich auf persönliche Bekanntschaft setzen. Ein persönliches Vertrauensverhältnis wäre da sicher nicht das Schlechteste.
Edit:
ich hab das mal ne zeitlang für Geld betrieben - das ist aber mittlerweile über ein Jahrzehnt her. Heute mache ich das nicht mehr, zumindest nicht für Geld.

paxito schrieb:Aber ich denke mal die meisten haben weder die Lust noch die Zeit sich in die durchaus kryptische Materie einzuarbeiten.

Ja, da hast vermutlich recht.

paxito schrieb:erstens nach dem Lebenslauf (was hat er gelernt, gemacht jenseits der vor allem jenseits der Astrologie?) und zweitens an dem was er verspricht, wie offen die Grenzen der Aussagekraft thematisiert werden etwa

Ja klar, das wären die Mindestanforderungen bei der Suche.

Zugegeben bin ich etwas neugierig ob dieses Themas geworden ;)
Ich überlege ernsthaft, mir das einmal zu geben.
Danke @paxito , dass du auch mit den Skeptikern hier so geduldig und fair umgehst 👍

Pura schrieb:Zugegeben bin ich etwas neugierig ob dieses Themas geworden ;)
Ich überlege ernsthaft, mir das einmal zu geben.

Willkommen auf der dunklen Seite der Macht ;)

Pura schrieb:Danke @paxito , dass du auch mit den Skeptikern hier so geduldig und fair umgehst 👍

Das Thema liegt mir tatsächlich am Herzen. Viele "Orakelsystem" wie das Tarot, das I-Ging, die Runen oder eben die Astrologie haben ihren eigenen Wert und ihre eigene Weisheit. Auch wenn ihr Wert für Prophezeiungen und Vorhersagen zumindest zweifelhaft ist, ist der eigentliche Nutzen in der Möglichkeit der Selbstreflexion wirklich wertvoll. Es wäre schade, wenn man diese Seite der ganzen Systeme einfach ignoriert oder eben auf die Tageshoroskope in der Brigitte reduziert.

Wenn man an Homoöpathie glaubt, kann man die Diagnose anschließend gleich mit Astrologie stellen. Is beides fi die Fisch.

paxito schrieb:Willkommen auf der dunklen Seite der Macht ;)

:)

paxito schrieb:Das Thema liegt mir tatsächlich am Herzen.

Das merkt man und finde ich sehr gut.

paxito schrieb:Tageshoroskope in der Brigitte reduziert.

Verstehe, genau das möchte ich nicht , weil..,, wie oben schon mal geschrieben

Clodmilla schrieb:Clodmilla
um 16:26
Wenn man an Homoöpathie glaubt, kann man die Diagnose anschließend gleich mit Astrologie stellen. Is beides fi die Fisch.

So ein Schmarrn und hat mit dem Topic rein nichts zu tun

Pura schrieb:So ein Schmarrn und hat mit dem Topic rein nichts zu tun

Aussagemurks. Wo steht das und inwiefern meinst du behaupten zu können, es hätte mit dem Topic nichts zu tun?

paxito schrieb:Ich weiß nicht wie oft ihr dir das noch schreiben muss. Die Astrologie ist keine Wissenschaft, sie arbeitet nicht mit etwas, das du als Beleg akzeptieren würdest.

Wer alles als Beleg akzeptiert kann gewiss mit der Astrologie glücklich werden. Das ist unbestritten. Darum gehts doch auch gar nicht. Du hast ja schon gestanden ein Sonderwürstchen zu braten, um nicht in Schwulitäten zu kommen.

paxito schrieb:Aber grundsätzlich ist es völlig egal woher diese Bedeutungen kommen, sind sie einmal gesetzt und ergibt sich alles andere logisch aus ihnen kannst du nicht mehr von Beliebigkeit reden.

Sehr schön. Es ist also völlig wurscht woher die Bedeutungen kommen und ob sie richtig sind bzw. die Realität abbilden. Schön, dass wir das herausarbeiten konnten. Das ist doch geradezu das Paradebeispiel für Beliebigkeit. Gerne kannst du die Vorgehensweise für dich logisch, töfte oder wie auch immer nennen, für mich bleibt es beliebig.
Einigkeit werden wir wohl nicht erzielen.
Du hast ja selbst gesagt, dass es egal woher die Bedeutungen stammen. Für mich sagt das bereits genug aus. Über Begrifflichkeiten mag ich nicht streiten, du wirst das für schon passend euphemisieren.
Schaut man sich an, wie viele unterschiedliche Systeme es in der Astrologie gibt (die natürlich die einzig wahren sind und zu den richtigen Erkenntnisse führen) dann sieht man doch schon, dass es ein Glaubenssystem ist, nicht mehr.
Natürlich sind manche Menschen für solchen Schmonzes anfällig, aber das macht es ja nicht wahrer.

Es bleibt also dabei, dass auch nach Jahrtausenden noch nicht belegt werden konnte, dass die Stellung willkürlich ausgewählter Himmelskörper etwas über die Menschen aussagt, die unter der Konstellation geboren wurden.

Wen wundert es. :D

Heide_witzka schrieb:Wer alles als Beleg akzeptiert kann gewiss mit der Astrologie glücklich werden. Das ist unbestritten.

Es besteht ein Unterschied zwischen „allem“ und „nicht nur naturwissenschaftlich“. Das ich irgendwo geschrieben hätte, ich würde schlichtweg „alles als Beleg“ akzeptieren, das müsstest du mal zeigen.

Heide_witzka schrieb:Du hast ja schon gestanden ein Sonderwürstchen zu braten, um nicht in Schwulitäten zu kommen.

Ich sagte dir, dass ich für jede Thematik „Sonderwürstchen“ brate. Ich Versuch nicht zwanghaft eine Methode auf jedes Thema auszudehnen.

Heide_witzka schrieb:Sehr schön. Es ist also völlig wurscht woher die Bedeutungen kommen und ob sie richtig sind bzw. die Realität abbilden.

Für die Frage ob ein System logisch oder beliebig genannt werden kann ist das völlig irrelevant. Was du gerade machst ist einen Satz aus dem Kontext zu reißen - womit du völlig meine Erwartungen in Dich erfüllst.

Heide_witzka schrieb:Das ist doch geradezu das Paradebeispiel für Beliebigkeit.

Es ging um die Frage ob die aus gesetzten Grundannahmen abgeleiteten Sätze beliebig sind oder nicht. Nicht um die Frage ob die Grundannahmen selbst beliebig sind. Du verschiebst mal eben worum es in dem Satz ging.

Heide_witzka schrieb:Schaut man sich an, wie viele unterschiedliche Systeme es in der Astrologie gibt (die natürlich die einzig wahren sind und zu den richtigen Erkenntnisse führen) dann sieht man doch schon, dass es ein Glaubenssystem ist, nicht mehr.

Wo schrieb ich denn bitte schön, das die Astrologie etwas anderes wäre? Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, das die Astrologie kein wissenschaftliches System ist und auch keinen wissenschaftlichen Anspruch hat (oder besser „haben sollte“). Nur mal wieder: es gibt nicht das was du für „die Wissenschaft“ hältst und alles andere wäre „Schmonzes“. Diese Form der geistigen Selbstkastrierung mag für dich ja sinnvoll sein. Aber Versuch doch bitte nicht immer wieder krampfhaft sie anderen aufzuzwingen.