Glaubt ihr an Sternzeichen?

Heide_witzka schrieb:Wer alles als Beleg akzeptiert kann gewiss mit der Astrologie glücklich werden.

Eigentlich war ich hier ja schon raus, aber diesen Satz finde ich so bemerkenswert, dass ich mich doch noch mal melde :)

Du erkennst also an, dass es einen endlichen Personenkreis gibt, der in Bezug auf Astrologie etwas Positives (Glück) empfinden kann, gänzlich ohne jeden wissenschaftlichen Beleg. Denen macht das einfach nur Spass!

Nun stellt sich mir unwillkürlich die Frage, warum du diesen Menschen ihren Spass nicht gönnst, ihnen immer und immer wieder die Unwissenschaftlichkeit vor die Nase hältst, die sie eh schon akzeptiert haben. Ich kapier das einfach nicht.

Und bitte nicht wieder mit dem MMS-Kram kommen, da bin ich der gleichen Ansicht wie du. Astrologie und Horoskope sind aber in Deutschland nicht strafbar, und wenn irgendwer sein Leben daran ausrichten will, dann darf er das auch unbehelligt tun. (m.M.n.)

paxito schrieb:Es ging um die Frage ob die aus gesetzten Grundannahmen abgeleiteten Sätze beliebig sind oder nicht. Nicht um die Frage ob die Grundannahmen selbst beliebig sind.

Die Grundannahmen selbst sind also nicht beliebig, sondern valide belegt?

paxito schrieb:Wo schrieb ich denn bitte schön, das die Astrologie etwas anderes wäre?

Da sind wir ja tatsächlich einmal einig.
Wie schön ist das denn. :D

Peter0167 schrieb:Du erkennst also an, dass es einen endlichen Personenkreis gibt, der in Bezug auf Astrologie etwas Positives (Glück) empfinden kann, gänzlich ohne jeden wissenschaftlichen Beleg. Denen macht das einfach nur Spass!

Ja, das erkenne ich an.

Peter0167 schrieb:Nun stellt sich mir unwillkürlich die Frage, warum du diesen Menschen ihren Spass nicht gönnst, ihnen immer und immer wieder die Unwissenschaftlichkeit vor die Nase hältst, die sie eh schon akzeptiert haben. Ich kapier das einfach nicht.

Das wurde doch schon mehrfach deutlich.
Niemandem verbiete ich die Astrologie. Die "Auswertungen" störe ich auch nicht. Und wie sollte ich ihnen den Spaß nehmen, wenn sie doch meiner Meinung sind?

Heide_witzka schrieb:Die Grundannahmen selbst sind also nicht beliebig, sondern valide belegt?

Grundannahmen sind Grundannahmen. Diese kann man - vielleicht- sinnvoll begründen, belegen kann man sie nicht. Das gilt für die Physik wie für die Astrologie.

Heide_witzka schrieb:Da sind wir ja tatsächlich einmal einig.
Wie schön ist das denn. :D

Wir sind uns da in sehr vielen Punkten einig @Heide_witzka . Aus wissenschaftlicher Sicht fällen wir prinzipiell das gleiche Urteil.

Heide_witzka schrieb:Niemandem verbiete ich die Astrologie. Die "Auswertungen" störe ich auch nicht. Und wie sollte ich ihnen den Spaß nehmen, wenn sie doch meiner Meinung sind?

Ich habe nicht behauptet, du würdest irgendwem was verbieten, stören hingegen schon.

Hier mal ein Beispiel aus deinem 2. Beitrag in diesem Thread:

Es existiert kein einheitliches theoretisches Fundament und es existiert keine einheitliche Praxis in der Astrologie.
Jeder Astrologe schwallt sich da was zusammen, kann aber nicht nachvollziehbar erklären worauf seine Erkenntnisse fussen. Das ist Esoschmonzes at its best.

Klingt für mich nach massiver Kritik und Verunglimpfung an der Astrologie, was aus meiner Sicht auch okay ist, aber bitte nicht in dieser Rubrik.

Wieso braucht die Astrologie ein einheitliches theoretisches Fundament? Und wieso müssen Erkenntnisse nachvollziehbar sein? Darf ein Astrologe nicht sein eigenes Süppchen kochen? Stell dir vor, jeder Koch arbeitet nach einheitlichen Rezepten ... wie langweilig wäre das denn?!

Also wäre ich ein Anhänger der Astrologie, empfände ich solche Beitäge nicht nur als störend, sondern zudem noch als herablassend. Aber vielleicht bin ich auch nur überempfindlich :)

Peter0167 schrieb:Stell dir vor, jeder Koch arbeitet nach einheitlichen Rezepten ... wie langweilig wäre das denn?!

Aber ist das Ziel eines Kochs oder anderen tendenziell kreativen Berufs nicht eher ein anderes als das eines Astrologen?
(im übrigen kochen auch viele Köche durchaus nach einheitlichen Rezepten, sofern sie ein reproduzierbares Ergebnis liefern wollen oder müssen).

Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, wofür die Astrologie eigentlich gut ist.

Was würdet Ihr denn sagen, welche Ziele eigentlich die Menschen anstreben, die astrologische Leistungen in Anspruch nehmen? Vielleicht sind das ja ganz andere Ziele als von mir vermutet?

martenot schrieb:Aber ist das Ziel eines Kochs oder anderen tendenziell kreativen Berufs nicht eher ein anderes als das eines Astrologen?

Also ich möchte keinem Astrologen seine Kreativität absprechen. Und was die Ziele angeht, so denke ich, sowohl Köche wie auch Astrologen möchten ihrer Klientel nicht nur das Geld abknöpfen, sondern ihnen ein möglichst intensives Erlebnis bieten.

Bei dem einen ist es ein Geschmackserlebnis, und bei den anderen halt Glücksgefühle. Beides ist vollkommen okay.

martenot schrieb:Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, wofür die Astrologie eigentlich gut ist.

Die Astrologie kann Menschen dabei helfen, ihrer als bedrückend empfundenen Realität zu entfliehen, und natürlich wird damit auch Geld verdient, genau wie bei der Filmindustrie, die letztlich auch nichts anderes macht, als die Leute für eine begrenzte Zeit in eine andere Realität zu entführen.

martenot schrieb:Was würdet Ihr denn sagen, welche Ziele eigentlich die Menschen anstreben, die astrologische Leistungen in Anspruch nehmen?

Wie ebend schon gesagt, es ist ein Zeitvertreib, eine Ablenkung und für manche womöglich ein Leitfaden ähnlich einer Religion. Da mag man von halten was man will, aber man hat es auch zu tolerieren. (m.M.n.)

paxito schrieb:Die Astrologie ist keine Wissenschaft, sie arbeitet nicht mit etwas, das du als Beleg akzeptieren würdest.

Belege sind eigentlich etwas Objektives. wie Du schon erkannt hast, ist Astrologie daher auch keine Wissenschaft oder auch nur objektiv belegt. Somit ist sie etwas, dem man als vernünftig Denkender bzw Handelnder zwar ein Schmunzeln, aber ansonsten keine weitere Aufmerksamkeit schenken muss. Schon gar nicht sollte man sie Lebensberater wählen.

paxito schrieb:Aber grundsätzlich ist es völlig egal woher diese Bedeutungen kommen, sind sie einmal gesetzt und ergibt sich alles andere logisch aus ihnen kannst du nicht mehr von Beliebigkeit reden.

Gerade weil es egal ist, woher sie kommen, kann man berechtigt von Beliebigkeit sprechen.

Peter0167 schrieb:Nun stellt sich mir unwillkürlich die Frage, warum du diesen Menschen ihren Spass nicht gönnst

Er und etliche "Wirs" gönnen ihnen ja den Spaß. Nun bist Du aber mal an der Reihe, "uns" den Spaß zu gönnen, diesem Unsinn zu widersprechen.
Wie sonst sollten sich Unentschlossene denn eine Meinung bilden, wenn nur eine Meinungsseite etwas sagen dürfte, die andere aber schweigen sollte?

Peter0167 schrieb:Stell dir vor, jeder Koch arbeitet nach einheitlichen Rezepten ... wie langweilig wäre das denn?!

Stell Dir mal vor, jeder Sanitäter arbeitete nach denselben Regeln der Ersten Hilfe? Wie langweilig wäre das denn? Könnte doch viel spannender sein, wenn die erst mal ein Horoskop erstellten und danach einen Regentanz aufführten.

Was den Koch anbelangt, der weiß immerhin, oder sollte wissen, welche Zutatentatsächlich genießbar wären und welche giftig. Und das weiß er, weil dieses Wissen objektiv und eben nicht beliebig ist.

Bei den Astrologen hapert es ja bereits daran, das das, was sie den Zutaten nachsagen, nicht belegt ist.

Peter0167 schrieb:aber man hat es auch zu tolerieren.

Es zu tolerieren und es nicht kritisieren zu dürfen, scheinen aber zwei paar Stiefel zu sein. Ich toleriere auch Fußball, Formel 1, Wintersport etc., weil es Menschen Freude macht und ihnen zum Teil dabei hilft, in eine andere Welt zu entfliehen. Trotzdem ist es ja weiterhin erlaubt, Kritik zu üben oder negative Aspekte zu thematisieren oder sich über den Sinn Gedanken zu machen.

Umgekehrt muss ich ja auch klar kommen, dass manche Leute meine Interessen in Frage stellen oder kritisieren (wie z.B. Reisen, Kunst und Kultur).

Peter0167 schrieb:Klingt für mich nach massiver Kritik und Verunglimpfung an der Astrologie, was aus meiner Sicht auch okay ist, aber bitte nicht in dieser Rubrik.

Ich denke, ich liege da sachlich gar nicht so weit daneben.

Peter0167 schrieb:Wieso braucht die Astrologie ein einheitliches theoretisches Fundament?

Wenn alle Spielarten "richtig" sind, braucht es das nicht. Wenn nur eine richtig ist, dann sind alle anderen Konzepte falsch. Wenn keine recht hat, alle, ohne Ausnahme. Sollte es sich um mehr als persönliche Selbstbefriedigung und eine Spielart des Betruges handeln, dann fände ich es schon interessant das herauszufinden.

Peter0167 schrieb:Darf ein Astrologe nicht sein eigenes Süppchen kochen?

Klar, kann er. Ich habe hier noch keinem Astrologen sein Wolkenkuckucksheim verboten.

Peter0167 schrieb:Aber vielleicht bin ich auch nur überempfindlich :)

Das wird es sein. :)

Heide_witzka schrieb:Wenn alle Spielarten "richtig" sind, braucht es das nicht.

Wie gesagt, mir scheint Astrologie doch eher in Richtung Kunst und Kreativität zu gehen. Dagegen ist nichts einzuwenden, sofern die Kunden das auch so sehen bzw. man ihnen keine eindeutig-sachlichen Resultate verspricht, insbesondere was Ausssagen über mögliche Zukunftsentwicklungen oder Lebensentscheidungen betrifft.

Wenn also Astrologie dazu dient, ein gutes Gefühl zu geben, ähnlich wie Musik, das Betrachten von Kunstwerken, schöner Klänge oder das Wandern in schöner Natur, dann ist ja alles gut. Vorausgesetzt, man verspricht den Kunden nichts anderes als Wohlbefinden und angenehme Stunden, um den Alltag zeitweise besser bewältigen zu können.

off-peak schrieb:Belege sind eigentlich etwas Objektives. wie Du schon erkannt hast, ist Astrologie daher auch keine Wissenschaft oder auch nur objektiv belegt.

Astrologische Aussagen - m.E. ja Analogien - sind nicht objektiv. Ob du zwischen in astrologischen Symbol und etwa einer Person eine Ähnlichkeit empfindest, ist völlig subjektiv.

off-peak schrieb:Somit ist sie etwas, dem man als vernünftig Denkender bzw Handelnder zwar ein Schmunzeln, aber ansonsten keine weitere Aufmerksamkeit schenken muss.

Womit ich deiner Meinung nach sowohl als vernünftig Denkender als auch Handelnder ausscheide. Oder irre ich da? Damit erledigt sich doch jedes Gespräch zwischen uns, du wirst wahrscheinlich nicht mit Unvernünftigen reden wollen und ich nicht mit jemandem der mich für unvernünftig hält.

paxito schrieb:Astrologische Aussagen - m.E. ja Analogien - sind nicht objektiv. Ob du zwischen in astrologischen Symbol und etwa einer Person eine Ähnlichkeit empfindest, ist völlig subjektiv.

Zustimmung. Und gerade deshalb sind die Lehren und Aussagen der Astrologie auch beliebig.

paxito schrieb:Womit ich deiner Meinung nach sowohl als vernünftig Denkender als auch Handelnder ausscheide.

In diesem Punkt, ja.

martenot schrieb:Wenn also Astrologie dazu dient, ein gutes Gefühl zu geben, ähnlich wie Musik, das Betrachten von Kunstwerken, schöner Klänge oder das Wandern in schöner Natur, dann ist ja alles gut. Vorausgesetzt, man verspricht den Kunden nichts anderes als Wohlbefinden und angenehme Stunden, um den Alltag zeitweise besser bewältigen zu können.

Ich möchte anfügen, das Astrologie (genau wie Kunst) nicht einfach nur angenehm sein muss. Sie darf und soll irritieren, anecken, zum Nachdenken anregen. Da darf und muss auch mal negatives gefühlt werden.
Sonst wird sie (auch hier, wie die Kunst) belanglos.

off-peak schrieb:Zustimmung. Und gerade deshalb sind die Lehren und Aussagen der Astrologie auch beliebig.

Ich kann mich nur wiederholen, nur weil etwas nicht naturwissenschaftlich eindeutig ist, ist es nicht beliebig.
Die Analogie: „Gleichheit ist die Seele der Freundschaft.“ lässt keine eindeutige, objektive Interpretation zu. Deshalb ist sie doch aber nicht beliebig in ihrem Sinn, sie ist nur offen für verschiedene Interpretationen.

off-peak schrieb:In diesem Punkt, ja.

Warum streiten wir dann? Lass mich unvernünftig sein, ich lass dir deine Vernunft. Es ist schade, aber eine Diskussion macht an der Stelle doch für uns Beide keinen Sinn.

paxito schrieb:Warum streiten wir dann?

Ich würde meinen, das Hauptproblem besteht darin, dass zumindest einige Rezipienten von Astrologie in ihr etwas sehen, was sie eher niht leisten kann, nämlich eine ziemlich objektiv gültige Information über das eigene Leben, Schicksal, die eigene Zukunft oder Zukunftsentscheidungen.

Ich denke, die Anstrologie hätte einen besseren Ruf, wenn sie einfach immer wieder deutlich machen würde, was sie kann und was nicht, bzw. was man erwarten kann und was ncht.

martenot schrieb:Ich würde meinen, das Hauptproblem besteht darin, dass zumindest einige Rezipienten von Astrologie in ihr etwas sehen, was sie eher niht leisten kann, nämlich eine ziemlich objektiv gültige Information über das eigene Leben, Schicksal, die eigene Zukunft oder Zukunftsentscheidungen.

Das sehe ich ähnlich kritisch, die prognostischen Möglichkeiten der Astrologie sind extrem begrenzt und werden immer wieder überschätzt oder bewusst übertrieben. Abgesehen davon, dass es sich dabei oft um Geldschneiderei handelt, gibt es dann immer die Gefahr das Menschen sich in Abhängigkeiten begeben. Wobei ich das bei der Astrologie nicht erlebt habe, aber beim Tarot und dem Runenwerfen.
Das ist dann in der Tat gefährlich. Aber das sind glücklicherweise Ausnahmen.

martenot schrieb:Ich denke, die Anstrologie hätte einen besseren Ruf, wenn sie einfach immer wieder deutlich machen würde, was sie kann und was nicht, bzw. was man erwarten kann und was ncht.

Ja, da sprichst du mir aus der Seele. Das liegt aber nicht nur bei den Astrologen, sondern auch an ihren Kritikern.

martenot schrieb:Trotzdem ist es ja weiterhin erlaubt, Kritik zu üben oder negative Aspekte zu thematisieren oder sich über den Sinn Gedanken zu machen.

Umgekehrt muss ich ja auch klar kommen, dass manche Leute meine Interessen in Frage stellen oder kritisieren (wie z.B. Reisen, Kunst und Kultur).

Der Knackpunkt ist, wo man diese Kritik übt.

Mir geht es ja gar nicht um die Kritik selbst, die ich im Übrigen teile, mir geht es nur darum, sie nicht ausgerechnet hier, in einer Rubrik auszuüben, die eigens für dieses Klientel geschaffen wurde.

Ich stelle mich ja auch nicht zum Sonntags-Gottesdienst in die Kirche, und verkünde dort atheistische Thesen, weil da weder Zeit noch Ort angemessen wären.

Du hast z.B. das Reisen erwähnt, in meinen Augen ist jeder der ein Flugzeug besteigt, ein Umwelt-Verbrecher. Diese Kritik bringe ich dort unter, wo ich es für angemessen erachte, ich verfolge jedoch keinen Fluggast bis in den Flughafen hinein und halte ein Schild hoch mit: "Das hier ist ein Umwelt-Verbrecher!".

Ich bestelle mir auch kein blutiges Steak in einem veganen Restaurant, oder höre laute Musik auf einer Beerdigung, und und und....

Von niemanden wird verlangt, astrologische Thesen zu teilen, aber es gibt nunmal ungeschriebene Regeln des menschlichen Zusammenlebens, die im Grunde jeder sozialisierte Mensch kennt, und die besagen das man jedem Individuum und jeder Gruppe einen Freiraum geben sollte, in dem sie sich frei entfalten können, insofern dabei keine schwerer wiegenden Regeln gebrochen werden.

Und verdammt nochmal, dieses Forun, diese Rubrik und dieser Thread ist so ein Freiraum, was auch eindeutig in den Rubrik-Regeln so verankert wurde. Das heißt nicht, dass man hier nicht mitlesen und mitdiskutieren darf, im Gegenteil, das ist ausdrücklich erwünscht. Was hingegen nicht erwünscht ist, hier naturwissenschaftliche Maßstäbe anzulegen, oder Themen wegen der Nichtbeachtung wissenschaftlicher Verfahren und Prinzipien zu kritisieren.

Sollte sich jedoch eine dieser Thesen mal in eine andere Rubrik verirren, gibt es verbal natürlich voll auf die Fresse, und zwar zu recht. :D

Peter0167 schrieb:die eigens für dieses Klientel geschaffen wurde.

Naja, aber selbst wenn ich mich beispielsweise in einem Forum oder einer Rubrik tummeln würde, die eigens für eine Klientel wie mich geschaffen wurde (z.B. über klassische Musik), ist doch Kritik trotzdem nicht verboten oder unerwünscht, würde ich meinen. Sollte Kritik nicht sogar gerade dann, wenn man sich ernsthaft und intensiv mit einer Thematik beschäftigt, auch dazu gehören?

Wenn beispielsweise in einem Klassikforum jemand schreiben würde, dass klassische Musik unschön, langweilig, zweckfrei oder überholt sei, dann würde sich daraus vielleicht eine konstruktive Diskussion ergeben. Zumindest würde ich mir so eine Kritik nicht verbitten, sondern versuchen, meine eigenen Gedanken dazu zu formulieren und eine Gegenposition zu bilden.

martenot schrieb:Wenn beispielsweise in einem Klassikforum jemand schreiben würde, dass klassische Musik unschön, langweilig, zweckfrei oder überholt sei, dann würde sich daraus vielleicht eine konstruktive Diskussion ergeben.

Okay, nicht alles was hinkt ist zwar ein Vergleich, aber spielen wir das doch einfach mal durch. Hier habe ich ein willkürliches Zitat von dir aus diesem Thread:

5. Sterne, die man noch nicht einmal kennt oder nicht kannte. Was ist denn das für eine unexakte "Wissenschaft", die noch nicht einmal weiß, was genau ihr Gebiet ist?

6. Ebenso herrscht unter den Sterndeutern keine Einigkeit. Da gibt es verschiedene Richtungen, die mal das Eine der das Andere für wichtiger halten. Wie sollen divergierende Meinungen dann zu einem allgemein gültigem, richtigem Ergebnis führen können?
Was ist denn das für eine unexakte "Wissenschaft", in der keine Einigkeit über Ursachen, Ziel, Wirkungen und Thesen/Theorien herrscht?

7. Abgesehen davon haben nicht alle Kulturen Sternzeichen-Ideen entwickelt, und die, die es doch taten, nicht dieselben, wie wir sie hier und heute kennen.
Das Chinesische Horoskop wird Dir sicherlich ein Begriff sein. Da gibt es keine Wassermenschen, Widder, Stiere, etc, dafür anderes Viehzeug wie Affen, Schlangen und Schweinderl.

... und das adaptieren wir nun auf die Klassische Musik, bzw. ein Werk daraus ... z.B. Beethovens 5. Klavierkonzert, von dem du in einem Klassikthread in den höchsten Tönen sprichst.

Nun kommt jemand daher und behauptet:

- Was soll das denn für eine Musik sein, da ist ja noch nicht einmal eine Bassgitarre dabei, womöglich kannte Beethoven so etwas noch gar nicht. Sowas Primitives ...

- Keine Einigkeit unter den Musikern, jeder bevorzugt eine andere Richtung. Musik ist eine absolut unexakte Kunstgattung, wo Meinungen so stark divergieren, dass weder Ursachen, Ziel, noch Wirkungen erkennbar sind.

- Hinzu kommt noch, dass nicht alle Kulturen die gleiche Musik entwickelt haben, und klassische Musik ist auch nicht das gleiche wie Techno oder Hip-Hop. Und wieso gibt es keine Schlagzeuge in der Klassischen Musik, statt dessen nur Pianos, Oboen und so langweiligen Kram.


Merkst du was? Wäre das für dich okay und einer Diskussion würdig?

Wie gesagt, Vergleiche hinken immer, aber diesen hast du selbst ins Spiel gebracht :D


PS: Sorry, sehe gerade der zitierte Beitrag war nicht von dir, sondern von off-peak. Ändert aber nichts am Prinzip.

Peter0167 schrieb:Merkst du was? Wäre das für dich okay und einer Diskussion würdig?

Ja, warum nicht? Jedenfalls würde ich jede halbwegs sinnvolle Kritik akzeptieren (und mir scheint, dass sinnvolle Kritiken hier auch vorkommen, nicht nur sinnlose Kritiken).

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber auch nicht jeder Vergleich hinkt, würde ich sagen. Ich finde ihn tatsächlich weniger fußlahm wie kolportiert.

Nach wie vor weiß ich nicht so exakt, warum ausgerechnet das Thema Astrologie / Sternzeichen so sakrosankt sein soll, dass Kritik hier so gar nicht erwünscht zu sein scheint.