Glaubt ihr an Sternzeichen?

FlamingO schrieb:Die EP-Frage ist ja, wenn ich sie richtig erfasst habe, ob gewisse Sternzeichen partnerschaftlich oder freundschaftlich gut zusammenpassen (was immer das bedeuten soll).

Die Frage geht aber von vornherein von einem stark vereinfachten Bild aus. Nämlich das allein ein Sternzeichen uns derartiges verraten könnte. Dass das nicht möglich ist und man damit die Bedeutung von Sternzeichen überstrapaziert, das hatte ich (freundlicher) schon zu Beginn des Threads geschrieben. Was ich aber annehme, dass man bei zwei konkreten Personen beschreiben kann wie sie mit einander funktionieren, was gut und einfach läuft und wo die Probleme liegen könnten. Das wäre eine Kombination von zwei Geburtshoroskopen, hab ich auch schon gemacht - ist aber eine Arbeit die sehr viel Zeit erfordert.

paxito schrieb:Die Frage geht aber von vornherein von einem stark vereinfachten Bild aus. Nämlich das allein ein Sternzeichen uns derartiges verraten könnte.

Na, doch WAS verräte denn (fernab von Sternzeichen) etwas über einem Menschen, das einem nicht durch seine Art etwas sagte?

paxito schrieb:Dass das nicht möglich ist und man damit die Bedeutung von Sternzeichen überstrapaziert, das hatte ich (freundlicher) schon zu Beginn des Threads geschrieben.

Okay. Insofern relativierst du die Bedeutung von Steranalysen selber?

paxito schrieb:Was ich aber annehme, dass man bei zwei konkreten Personen beschreiben kann wie sie mit einander funktionieren, was gut und einfach läuft und wo die Probleme liegen könnten. Das wäre eine Kombination von zwei Geburtshoroskopen, hab ich auch schon gemacht - ist aber eine Arbeit die sehr viel Zeit erfordert.

Also, da versucht man aber dann wirklich, einen zu schweren Sack zu schultern.
Wäre das möglich, würden Partneragenturen nur noch Gold-Blimbim verzeichnen.

FlamingO schrieb:Na, doch WAS verräte denn (fernab von Sternzeichen) etwas über einem Menschen, das einem nicht durch seine Art etwas sagte?

Aber was ist denn „seine Art“? Ich glaube kaum, das wir die Menschen mit nur zwölf Varianten - ohne jede Differenzierung, Grautöne und Bezüge - sinnvoll bestimmten Typen zuordnen können. Und daraus dann auch noch Aussagen über passende Beziehungen basteln.

FlamingO schrieb:Okay. Insofern relativierst du die Bedeutung von Steranalysen selber?

Ich ordne es nur ein. Nimm den Steinbock, mein Sternzeichen (und das von @Peter0167 ;) ). Steht für Reduzierung/Konzentration als Eigenart. Aber von was? Bei was?
Konzentration auf sich selbst? Auf das Mystische? Auf die Familie? Auf das Sammeln von Briefmarken? Alles Steinbock (vom Typ her) aber worauf es sich bezieht lässt sich nur durch die Häuser Stellung sagen.

FlamingO schrieb:Also, da versucht man aber dann wirklich, einen zu schweren Sack zu schultern.
Wäre das möglich, würden Partneragenturen nur noch Gold-Blimbim verzeichnen.

Es sagt am Ende wenig bis Nichts aus, ob es überhaupt zu einer Beziehung kommt, von daher wäre es für Partneragenturen nicht unbedingt nützlich. Um Probleme in einer bestehenden Beziehung besser zu verstehen, also eher bei Beziehungsberatung als -Anbahnung, dafür kann es nützlich sein.

paxito schrieb:Aber was ist denn „seine Art“?

Wohl nichts, was in Foren diagnostiziert wird. Und auch eher nichts, was aus der Ferne gedeutelt wird.
Und "gedeutelt" schrieb ich nun bewusst.

FlamingO schrieb:Wohl nichts, was in Foren diagnostiziert wird. Und auch eher nichts, was aus der Ferne gedeutelt wird.
Und "gedeutelt" schrieb ich nun bewusst.

Da kann ich dir gerade nicht folgen?

paxito schrieb:Da kann ich dir gerade nicht folgen?

Die Frage im EP lautete doch: Glaubt ihr an Sternzeichen?

FlamingO schrieb:Die Frage im EP lautete doch: Glaubt ihr an Sternzeichen?

Öhm, ja? Aber die werden doch nicht gebeutelt oder diagnostiziert. Die hat man einfach. Die Frage (die da auch eigentlich gemeint ist, zumindest verstehe ich sie so) ist doch: Glaubt ihr das Sternzeichen etwas über den Menschen aussagen? Oder prägnanter: Glaubt ihr an „die“ Astrologie?

@paxito

von "beuteln" schrob ich nichts.

FlamingO schrieb:auch eher nichts, was aus der Ferne gedeutelt wird.

@FlamingO
Jetzt häng dich doch nicht an meiner Autovervollständigung auf. Sollte natürlich gedeutelt heißen.

paxito schrieb:Tageshoroskope in Wochenzeitungen, die primär der Unterhaltung dienen und nicht komplexer sind als Glückskekstexte stellvertretend für die gesamte Astrologie und jede Form des Horoskops zu verurteilen ist am Ende eben Polemik.

Natürlich.
Nehmen wir stattdessen deine Astrologie, also das System, für das du dich entschieden hast und das du praktizierst. Die Astrologie trägt die Lehre ja schon im Namen, was also lehrt dein System und gründet seine Lehre auf belegbaren Prämissen?

Heide_witzka schrieb:Nehmen wir stattdessen deine Astrologie, also das System, für das du dich entschieden hast und das du praktizierst.

Über andere kann ich schlecht reden.

Heide_witzka schrieb:Die Astrologie trägt die Lehre ja schon im Namen, was also lehrt dein System

Das lässt sich kaum in kurze Worte fassen, aber ganz knapp könnte man sagen, dass es zwölf grundlegende Prinzipien gibt, die ein werden/vergehen beschreiben.

Heide_witzka schrieb:gründet seine Lehre auf belegbaren Prämissen?

Belegbare Prämissen? Wobei „belegbar“ deinen Ansprüchen genügen solle? Nö. Den Unterschied zwischen Wissenschaft und Astrologie habe ich schon ausreichend thematisiert.
Döbereiner beschrieb das wie folgt:

Die Astrologie erfaßt die Gestalt der Geschehen, die Wissenschaft ist auf die Ausübung als Erscheinung beschränkt.

paxito schrieb:Über andere kann ich schlecht reden.

Wie heißt dein System?

paxito schrieb:aber ganz knapp könnte man sagen, dass es zwölf grundlegende Prinzipien gibt, die ein werden/vergehen beschreiben.

Kannst du dazu mal was verlinken oder die Prinzipien mal selbst benennen?

paxito schrieb:Wobei „belegbar“ deinen Ansprüchen genügen solle? Nö.

Du hast also ganz andere Ansprüche an Belegbarkeit?
Wann ist denn für dich etwas hinreichend belegt?

paxito schrieb:Die Astrologie erfaßt die Gestalt der Geschehen,

Sehr schön. Das kannst du gewiss etwas ausführlicher erklären.
Liegt es daran, dass Astrologen ganz besondere Menschen mit besonderen Fähigkeiten sind, oder ist es Teil des Systems, der Lehre?

Heide_witzka schrieb:Wie heißt dein System?

Ich orientiere mich an die Müncher Rhythmenlehre von Wolfgang Döbereiner (Wikipedia: Wolfgang Döbereiner)

Heide_witzka schrieb:Kannst du dazu mal was verlinken oder die Prinzipien mal selbst benennen?

Das entspricht den zwölf Tierkreiszeichen/Häusern. Möchtest du das ich deren symbolhafte Bedeutung im Einzelnen nenne? Als Beispiel kann: Steinbock -> Reduktion/Konzentration dienen. Unter dem Stichpunkt "Astrologie und Philosophie" kannst du diese Prinzipien hier im Einzelnen nachlesen: https://www.gabor-neuman.de/

Heide_witzka schrieb:Du hast also ganz andere Ansprüche an Belegbarkeit?
Wann ist denn für dich etwas hinreichend belegt?

Innerhalb der Astrologie? Es wird schwierig da überhaupt von Prämissen zu sprechen, da es sich erstmal schlicht um eine Denkart in Analogien handelt. Diese Analogien müssen ein vollständiges und konsistentes Bild vermitteln. Astrologie hilft zu verstehen, sie erklärt nicht - deshalb ergibt ein "hinreichend belegt" dort keinen Sinn (für mich). Was sollte das heißen?

Heide_witzka schrieb:Sehr schön. Das kannst du gewiss etwas ausführlicher erklären.

Natürlich. Die Astrologie ist besonders geeignet Personenbeschreibungen zu liefern. Durch ihre Analogien wird verständlich wie ein Mensch ist im Gegensatz etwa zur Psychologie die erklärt warum ein Mensch so ist. Ähnlich etwa der Temperamentenlehre (Wikipedia: Temperamentenlehre) oder wenn du es wissenschaftlicher magst den Big Five (Wikipedia: Big Five (Psychologie). Es ging bei dem Zitat um den Unterschied zwischen dem sinnhaften verstehen (wie in der Astrologie, Spiritualität aber auch z.B. in der Hermeneutik) und dem naturwissenschaftlichen erklären (wie etwa in der Physik, Chemie, Biologie).

Heide_witzka schrieb:Liegt es daran, dass Astrologen ganz besondere Menschen mit besonderen Fähigkeiten sind

Nein, die Astrologie - so wie ich sie verstehe und betreibe - kann von jedem nachvollzogen und verstanden werden. Mit etwas Übung und der grundsätzlichen Fähigkeit zum logischen Denken.

Heide_witzka schrieb:ist es Teil des Systems, der Lehre?

Nur dafür ist es da.

@paxito

Ich bin dir dankbar für die Zeit, die du dir genommen hast und auch die Ernsthaftigkeit, die du darin investiert hast.
Ein Dank sei an dich gerichtet, dass du dir - trotz Gegenwind - die Zeit und den Ernst genommen hast, um mir das Horoskop anhand meiner persönlichen Daten zu erstellen.

Ich stelle es - aus Gründen - nun nicht hier in diesem Thread zur Diskussion; wir haben das Für und Wider diesbzgl. ja im Hintergrund besprochen.

paxito schrieb:Ich orientiere mich an die Müncher Rhythmenlehre von Wolfgang Döbereiner

Auch an seinen Astrologisch-homoöpathischen-Erfahrungsbildern?

paxito schrieb:Innerhalb der Astrologie?

Nein, generell.
Daraus kann man dann ja ersehen, ob du für die Astrologie ein Sonderwürstchen brätst oder selbst konstatieren musst, dass sie deinen allgemeinen Ansprüchen nicht genügt.

paxito schrieb:Es wird schwierig da überhaupt von Prämissen zu sprechen, da es sich erstmal schlicht um eine Denkart in Analogien handelt.

Diese "Analogien, haben sie eine belegbare Basis, oder schnitzt sich die jeder so zurecht, wie er es braucht?

paxito schrieb:Diese Analogien müssen ein vollständiges und konsistentes Bild vermitteln.

Kannst du das mal an einem Exempel darlegen?

paxito schrieb:Durch ihre Analogien wird verständlich wie ein Mensch ist im Gegensatz etwa zur Psychologie die erklärt warum ein Mensch so ist.

Die Stellung irgendwelcher, beliebig ausgesuchten Gestirne zum Geburtszeitpunkt erklärt also, wie ein Mensch ist, ganz gleich, was im Lauf der Sozialisation und des Lebens an prägenden Einflüssen auf ihn einprasselt? Das sollte sich nach Jahrtausenden doch wunderbar belegen lassen.

paxito schrieb:Mit etwas Übung und der grundsätzlichen Fähigkeit zum logischen Denken.

Das ist ja ein Punkt, der mich ganz besonders interessiert. Die Logik, die der Astrologie innewohnt. Auch hier die Bitte, das mal an einem geeigneten Beispiel vorzuführen.

@FlamingO
Kein Problem.

Heide_witzka schrieb:Auch an seinen Astrologisch-homoöpathischen-Erfahrungsbildern?

Nein, seine Querverbindungen zur Homöopathie teile ich nicht. Und kenne sie auch nur in groben Zügen.

Heide_witzka schrieb:Nein, generell.

Wann etwas auf mich überzeugend wirkt, ist immer von Kontexten abhängig und nicht zu generalisieren.

Heide_witzka schrieb:Daraus kann man dann ja ersehen, ob du für die Astrologie ein Sonderwürstchen brätst oder selbst konstatieren musst, dass sie deinen allgemeinen Ansprüchen nicht genügt.

Ich brate da ein Sonderwürstchen, genau wie ich das auch bei der theoretischen Physik, der Interpretation von Haikus oder dem Genuss von Weißweinen mache. Es wäre vollkommen hohl überall die gleichen Ansprüche zu stellen. Und das führt hier auch nur wieder in eine Metadiskussion. Akzeptiere das die Astrologie für mich ausreichend begründet ist.

Heide_witzka schrieb:Diese "Analogien, haben sie eine belegbare Basis

Was soll denn eine „belegbare Basis“ für eine Analogie sein? Wie stellst du dir denn einen Beleg oder eine belegbare Basis etwa für dieses Beispiel vor:
„Gleichheit ist die Seele der Freundschaft.“ ?

Heide_witzka schrieb:Kannst du das mal an einem Exempel darlegen?

Wenn wir mittels Analogien ein Bild entwerfen darf nichts Wesentliches fehlen. Sollte bei der Beschreibung eines (fiktiven) Menschen etwa seine Sexualität fehlen oder seine Beziehungen zu anderen Menschen, dann wäre es nicht vollständig.
Zur Konsistenz gehört etwa, das alle 12 Prinzipien auf der gleichen Ebene bleiben. Wenn wir Steinbock als Eigenart Reduktion definieren, können wir Fische nicht als „romantisch und verständnisvoll“ bezeichnen (https://www.brigitte.de/horoskop/sternzeichen/astrologie--sternzeichen-fische--wanderer-zwischen-zwei-welten-10139758.html). Oder den Stier als „angenehmen Zeitgenossen“. (https://www.sat1.de/ratgeber/horoskop/sternzeichen/sternzeichen-stier)
Entweder wir versuchen eine (nachvollziehbare) Systematik der Eigenarten oder wir betreiben ein Sammelsurium von persönlichen Eigenschaften. Beides geht nicht.

Heide_witzka schrieb:Die Stellung irgendwelcher, beliebig ausgesuchten Gestirne zum Geburtszeitpunkt erklärt also, wie ein Mensch ist, ganz gleich, was im Lauf der Sozialisation und des Lebens an prägenden Einflüssen auf ihn einprasselt?

Analogien von Eigenarten sind keine faktischen Aussagen. Du kannst astrologisch nicht zwischen Mann oder Frau, Kind oder Erwachsener, Toter oder Lebendem, realer oder fiktiver Person unterscheiden. Du kannst nicht feststellen ob jemand gebildet oder ungebildet ist, nicht ob jemand reich oder arm ist. Da ist ein riesiger Raum für Sozialisation und prägende Einflüsse.

Heide_witzka schrieb:Das sollte sich nach Jahrtausenden doch wunderbar belegen lassen.

Erstens ist die Münchner Rhythmenlehre keine Jahrtausende alt sondern weniger als 100 Jahre. Zweitens folgen aus der Astrologie keine Aussagen die sich in deinem Sinne belegen ließen.

Heide_witzka schrieb:Das ist ja ein Punkt, der mich ganz besonders interessiert. Die Logik, die der Astrologie innewohnt. Auch hier die Bitte, das mal an einem geeigneten Beispiel vorzuführen.

Nehmen wir einen Aszendent Steinbock mit Saturn im vierten Haus.
Die Anlage (Aszendent) zur Reduktion/Konzentration (Steinbock-Prinzip) richtet sich auf (Saturn entspricht dem Steinbock-Prinzip) tiefe Empfindungen (4 Haus, Krebs Prinzip).
Das würde sich etwa in einer Juristin (AC Steinbock) die sich um Familienangelegenheiten (Saturn 4. Haus) kümmert wiederfinden.

paxito schrieb:Ich brate da ein Sonderwürstchen, genau wie ich das auch bei der theoretischen Physik, der Interpretation von Haikus oder dem Genuss von Weißweinen mache.

OK, Sonderwürstchen auch für die Astrologie. :note:

paxito schrieb:Akzeptiere das die Astrologie für mich ausreichend begründet ist.

Das habe ich bereits vorher vermutet. Unterm Strich bleibt es also ein reines Glaubenskonstrukt ohne jegliche nachweisbaren Realitätsbezug. Denn den können Astrologen, konnte meines Wissens auch Döbereiner nicht nachweisen.

paxito schrieb:Analogien von Eigenarten sind keine faktischen Aussagen.

Sie basieren auf Einbildungen?

paxito schrieb:Du kannst nicht feststellen ob jemand gebildet oder ungebildet ist, nicht ob jemand reich oder arm ist. Da ist ein riesiger Raum für Sozialisation und prägende Einflüsse.

Was genau kann man denn sicher feststellen und wie belastbar ist es?

paxito schrieb:Erstens ist die Münchner Rhythmenlehre keine Jahrtausende alt sondern weniger als 100 Jahre.

Sie setzt auch nicht auf der "alten" Astrologie auf, sondern hat alles neu erfunden?
Unwahrscheinlich.

paxito schrieb:Nehmen wir einen Aszendent Steinbock mit Saturn im vierten Haus.
Die Anlage (Aszendent) zur Reduktion/Konzentration (Steinbock-Prinzip) richtet sich auf (Saturn entspricht dem Steinbock-Prinzip) tiefe Empfindungen (4 Haus, Krebs Prinzip).
Das würde sich etwa in einer Juristin (AC Steinbock) die sich um Familienangelegenheiten (Saturn 4. Haus) kümmert wiederfinden.

Und was ist daran logisch?
Oder heißt das man verknüpft beliebige Aussagen und muss nur aufpassen, dass man sich oder seinem System nicht widerspricht?
Und das nennt man dann Logik?
Was folgt denn da logisch auf was und wie verlässlich ist es?

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich bleibt es also ein reines Glaubenskonstrukt ohne jegliche nachweisbaren Realitätsbezug.

Für dich mag das so sein, ja. Wenn du ausschließlich naturwissenschaftliche Nachweise für einen Realitätsbezug gelten lässt, ist das so. Das wir darin nicht einer Meinung sind, ist nicht neu. Das die Astrologie keinerlei wissenschaftlichen Anspruch hat (und m.E. auch nicht haben kann) darin sind wir uns einig.

Heide_witzka schrieb:Sie basieren auf Einbildungen?

Seit wann basieren Analogien auf Einbildungen? Ich fragte dich schon mal, hier nochmal, was soll die Basis für etwa diese Analogie sein:

paxito schrieb:„Gleichheit ist die Seele der Freundschaft.“ ?

Möglich das du mit Analogien grundsätzlich nix anfangen kannst. Daran kann ich dann aber nix ändern.

Heide_witzka schrieb:Was genau kann man denn sicher feststellen und wie belastbar ist es?

Die einen Menschen prägenden Eigenarten.

Heide_witzka schrieb:wie belastbar ist es?

Was soll das heißen? Suchst du wieder nach überprüfbaren Fakten?

Heide_witzka schrieb:Und was ist daran logisch?

Die einzelnen Symbole (Aszendent, Steinbock, Saturn, 4. Haus) haben festgelegte Bedeutungen, ihr Zusammenspiel ist damit logisch nachzuvollziehen.

Heide_witzka schrieb:Oder heißt das man verknüpft beliebige Aussagen und muss nur aufpassen, dass man sich oder seinem System nicht widerspricht?

Nein, wenn man meiner oder Döbereiners Sicht folgt kommt man zu exakt der oben geschilderten Aussage. Diese ergibt sich aus dem System, sie ist nicht beliebig.
Was Spielraum für Interpretation lässt, auch ganz gewollt, ist das daran anschließende Beispiel:

paxito schrieb:Das würde sich etwa in einer Juristin (AC Steinbock) die sich um Familienangelegenheiten (Saturn 4. Haus) kümmert wiederfinden.

Das ist aber auch so formuliert.

Heide_witzka schrieb:Und das nennt man dann Logik?

Wie würdest du ein System das auf festgelegten Symbolen aufbaut, die auf festgelegte Weise miteinander verknüpft werden sonst nennen, wenn nicht logisch?

Heide_witzka schrieb:Was folgt denn da logisch auf was und wie verlässlich ist es?

Wenn der Aszendent im Steinbock steht, dann steht das für eine Anlage zu Reduktion.
Der Bereich (das Prinzip) auf den sich das richtet wird (notwendig) durch den Saturn angezeigt - der steht im 4. Haus. Usw. usf. - mit der Kenntnis der Symbole wärst du zu exakt dem gleichen Satz gelangt. Mehr noch, du würdest bei „Aszendent Steinbock“ automatisch fragen „wo ist der Saturn?“

Ganz unabhängig von der Frage ob das vermittelte Bild nun „der Realität“ entspricht, du würdest zwangsläufig zu genau dem gleichen Bild gelangen.

@paxito
@Heide_witzka

Kann man jetzt seitenlang pros & cons disputieren. Ich denke aber, dass das ins Fruchtlose führt.
paxito vertritt da seinen Standpunkt, Zyklo hat seine Meinung, ich bin skeptisch, doch unentschlossen.

FlamingO schrieb:ich bin skeptisch, doch unentschlossen.

Ich bin skeptisch und entschlossen: Astrologie mag ein netter Zeitvertreib sein, ist aber Unsinn.