Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@Mauberzaus
da steht aber auch "in case they asked for it", das haben sie wohl nicht, Oldwage fragte, dem gab er die Nummer.......man kann davon ausgehen, dass alle, außer den Ermittlern, wohl etwas "durch den Wind" gewesen sein dürften, aber man muss natürlich trotzdem in jeder Hinsicht so vorgehen, wie es offenbar in irgendeiner Vorschrift, die ich nicht kenne, geschrieben steht, sonst ist man ja entweder ein Lügner, gekauft, parteiisch. Komisch, dass sich niemand wundert, warum Stipp nicht wartete, bis die Polizei da war........auch komisch der zeitliche Ablauf, bis er wieder Zuhause war.......aber das wurde hier ja alles schon durchgekaut und spielt bei Zeugen der Anklage ja alles keine Rolle.......

"Nel asks him if Oscar or anybody else told him how many wounds she sustained. Stander says no. Nel then asks, “not even your daughter?” Stander pauses, then answers, “I can’t recall.”

That is highly odd to me that after seeing what he just saw, and knowing that his friend caused it, he didn’t ask any questions. Plus it’s not consistent with what Stipp testified. But even more odd than that is him saying he didn’t discuss it with his daughter. How in the world can they witness something like that and not discuss it?
Carice was inside with Oscar the whole time, helping him try to stem the bleeding on Reeva’s wounds. Surely she would have talked with her Dad about the incident in detail."

Claire, welche als Anwältin, die die Crime Szene veränderte!

The police officer allowed Carice to go and help her. So they packed a few things for him (she doesn’t specify what), came back down and got in to the car. Aimee then says to Carice, “should we take the bag?” Meaning, Reeva’s handbag. Anybody with two brain cells to spark together understands that you can’t take ANYTHING away from a crime scene. Whatever or whomever prompted them to take that bag had a reason for it and I do not believe that it was for the benefit of the Steenkamp family.

Aimee pondered that for a moment and then went back in to the house, walked past the police officers and went in to the kitchen (where Carice had left the bag on the counter after getting the license out.) Carice was very careful to mention that SHE took the license out of the bag for the paramedics, not Oscar. Remember back in Oscar’s testimony, he made a point to tell the court that he did NOT go through Reeva’s bag without being prompted for that information at all. He just felt it relevant to tell the court that he didn’t go through her bag. Not suspicious at all.

Carice says they took Reeva’s bag for “safe keeping” for Reeva’s Mom. I’m quite positive the police were capable of doing that. I’m literally sitting here with my jaw on the floor listening to all of this. Not only was Oscar’s phone STOLEN from the scene that morning, now we find out that Reeva’s handbag was also STOLEN from the scene. Both were stolen by OSCAR’S PEOPLE. Innocent people do not need to remove evidence from a crime scene. If anything, they want it left there to help them prove that they are innocent. These were not innocent, well-meaning acts. Aimee and Carice were very negligent for what they did, and Carice should know better considering she is a lawyer!

My Lady dürfte dies alles ja nicht entgangen sein, und es spricht sicher nicht für die Standers als Zeugen, das ist ein leichtes zu dieser Feststellung zu gelangen.

Juror13 schreibt ja hier zu Recht "everybody with two brain cells..
Wenigstens Mylady mute ich zu, dass sie so viele besitzt. :-))

@Mauberzaus
and anybody with one brain cell weiß, daß die Polizei anwesend war, als sie O.P.s Sachen packten und sicherlich auch, als sie die Handtasche, offenbar mit Erlaubnis, mitnahmen.........vielleicht sollte man sich fragen, wieviel braincells die Polizei hatte......

@dike
Von Stander, hier nachzulesen:

Nel then asks him about his call to Stipp later that night after he left the scene (the one that Stipp got around 4:30am). He wants to know why he made that call. Remember, per Stipp’s testimony, during this call he was informed that the Defense lawyer would be contacting him. Stander says he believed it was the right thing to do to inform Stipp that he had passed along his number.
Interestingly enough, he did not give Stipp’s number to the police; he gave it directly to advocate Oldwage. Within one hour of Reeva’s violent death, prior to Reeva’s mom even knowing she was dead, Mr. Stander was providing details and phone numbers to Oscar’s defense lawyer. Any question about whose side the Standers are on?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:da steht aber auch "in case they asked for it", das haben sie wohl nicht, Oldwage fragte, dem gab er die Nummer.......man kann davon ausgehen, dass alle, außer den Ermittlern, wohl etwas "durch den Wind" gewesen sein dürften, aber man muss natürlich trotzdem in jeder Hinsicht so vorgehen, wie es offenbar in irgendeiner Vorschrift, die ich nicht kenne, geschrieben steht, sonst ist man ja entweder ein Lügner, gekauft, parteiisch. Komisch, dass sich niemand wundert, warum Stipp nicht wartete, bis die Polizei da war........auch komisch der zeitliche Ablauf, bis er wieder Zuhause war.......aber das wurde hier ja alles schon durchgekaut und spielt bei Zeugen der Anklage ja alles keine Rolle.......

Dass man einem "Freund" helfen will ist nicht weiter verwerflich, besonders dann nicht, wenn man ihm glaubt.
Problematisch wird es aber dann, wenn man vor dem Gericht dem Angeklagten Worte ihn den Mund legt, die dieser gar nicht gesagt hat.

"I made a mistake."

Nel then asks him, did he ever tell you that this was an accident?
Stander says that when Oscar phoned him he said, “I made a mistake.”

Nel tells him no, you cannot say that. Nel reminds him that when they started he asked him if he remembered the conversation 100%, and Stander said yes, then he repeated the conversation. That conversation did not include the words “I made a mistake.” Nel wants to know why he wants to add things on now.

Stander says it was a mistake by him to say that. Nel wants to know why he would make this mistake. Stander is trying to say now that it was his inference that Oscar made a mistake. Nel really rakes him over the coals about this and points out that Stander did not present it as an inference, he was stating it as if Oscar said it.

Nel asks him why he would make a mistake like that, “do you want to assist Mr. Pistorius with his defense?” Stander says no, he is there to tell the truth.

http://juror13lw.wordpress.com/2014/05/08/oscar-trial-day-25-may-5-johan-and-carice-stander/

Die Anklagezeugen waren im Vorteil neutral zu sein.

@KlaraFall
ja Stander hat sich so ausgedrückt, er hat quasi einen Schluss gezogen, aus dem, was O.P. ihm sagte und diesen Schluss genannt. Da hat er sich falsch ausgedrückt, aber da würde ich für niemandem die Hand ins Feuer legen, sich immer exakt im Kreuzverhör auszudrücken. Deshalb wollte ihn Nel ja auch nicht als Zeugen der Anklage, sondern liess ihn weg. Er kann ja seine eigenen Zeugen so nicht vorführen, es ist natürlich eindrucksvoller, wenn man angebliche absichtliche Fehler vorführt. Die Strategie ist nachvollziehbar, wenn auch durchschaubar, erst recht für die Richterin

@KlaraFall
Dieser Abschnitt zeigt wie vieles andere Unstimmige in ihren Aussagen, dass diese Zeugen absolut unglaubwürdig sind. Es sind Oscars Freunde, die ihm aus der Patsche helfen wollen....Dass sie sich kurz nach Reevas Tod bereits ihrer Tasche bemächtigen, das Handy vom Tatort entfernen, zeigt den Charakter auf.

Ich finde das alles unglaublich gruselig, noch schlimmer, dass es Menschen gibt, die ein solches Vorgehen und anderes entschuldigen, weil man einen Mörder auf freiem Fuss sehen möchte. Zum Glück sind das die wenigsten, aber dennoch - da wird mir einfach übel.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb: Er kann ja seine eigenen Zeugen so nicht vorführen, es ist natürlich eindrucksvoller, wenn man angebliche absichtliche Fehler vorführt. Die Strategie ist nachvollziehbar, wenn auch durchschaubar, erst recht für die Richterin

Ob absichtlich oder unabsichtlich habe ich OFFEN gelassen.
Für mich liegt das Problem allein in der Parteilichkeit als Freund und wenn solche Fehler passieren, ist es Nels gutes Recht darauf aufmerksam zu machen.
Dahinter sehe ich noch lange keine "Strategie."

Warum ihn Nel nicht als Zeugen wollte, nehme ich an, liegt wohl daran, dass Stander zur Tat selbst nichts zu sagen hat.
Nels Zeugen waren alle keine Nachtatzeugen.

@Mauberzaus
haben sie denn das Handy entfernt? Warum ist denn die Staatsanwaltschaft nicht darauf eingegangen, dass angeblich widerrechtlich Dinge vom Tatort entfernt wurden? Es heisst doch hier, Oldwage hätte Beweismittel unterschlagen....hm.....und die Staatsanwaltschaft reagiert nicht, obwohl dies doch zum Beispiel schon bei der Kautionsanhörung als "Verdunkelungsgefahr" hätte gewertet werden können......

@KlaraFall
die Strategie ist, Standers NICHT als seine Zeugen aufzurufen ;)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:haben sie denn das Handy entfernt? Warum ist denn die Staatsanwaltschaft nicht darauf eingegangen, dass angeblich widerrechtlich Dinge vom Tatort entfernt wurden? Es heisst doch hier, Oldwage hätte Beweismittel unterschlagen....hm.....und die Staatsanwaltschaft reagiert nicht, obwohl dies doch zum Beispiel schon bei der Kautionsanhörung als "Verdunkelungsgefahr" hätte gewertet werden können......

Nel wird sich hüten Nebenschauplätze zu eröffnen, die vom Kern des Geschehens ablenken.

Aus diesem Grund wird auch an anderen Stellen unsere Neugier leider unbefriedigt bleiben, denn Nel steuert ohne grosse Umwege zu machen direkt auf eine Verurteilung zu und weiss, was er dazu braucht und was nicht.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:die Strategie ist, Standers NICHT als seine Zeugen aufzurufen ;)

Welche Strategie vermutest du denn dahinter, wenn diese zur Tat gar nichts zu sagen haben??
Da sind sie doch im Kreuzverhör viel wertvoller für ihn.

Tach @LL - ich hoffe, Ihr hattet auch ein schönes WE .... ;-)

BaroninvonPorz schrieb:

Hier sagt er, dass er sich hinkniet – vor der ersten Ecke zum Badezimmer (ab 2 Stunden 47 Minuten). Bei der nächsten Ecke ist er laut seiner Aussage genauso vorgegangen. Das sagt er wenig später.

Danke - da ich von diesem Video leider keine Ahnung hatte, habe ich bereits am 11-06-2014 eine These hier eingestellt:

"...aber mal zurück zu thema:


ich hatte hier vor ein paar seiten mal die these reingestellt, dass OP mMn nicht auf seinen stümpfen war, als er schoss, sondern kniend - ich hatte dazu einen link gepostet über die richtige schusshaltung (so, wie sie jeder schütze lernt)

- gibt es dazu eigentlich seitens der ermittlungen irgendwelche konkreten aussagen -außer der zeugenaussage, dass er keine prot. anhatte...????


---würde mich mal interessieren----"

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"@obskur
@infinitas

...meine these geht dahin, dass jemand in panik sicherlich irgendwie auf irgendwas schießt (das er keine hatte, wissen wir ja alle) - aber es wäre ien weiteres indiz für gezieltes, selbstbeherrschtes handeln.....ordentlich hinknien, beine etwas auseinander, zielen und schießen.....

so meine ich das"

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" Das hatte ich gesehen, kannst du das näher erläutern kurz inwiefern das mit der Schusshöhe übereinstimmen könnte? Prinzipiell halte ich das für möglich, aber wie will man das nun beweisen? Der Beweis ob er ohne oder mit Prothesen unterwegs war, ist ja bereits offenbar schwierig. Derzeit gilt es war ohne, laut Vermeulens Schlagmarken bzw. gibts da ja eine die darauf hinweist er hatte sie an.
Nur sollte diese als Beweis dafür dienen, dass er erst nach den Schüssen die Tür aufhebelte. Insofern ist das - für mich - alles ziemlich unklar, denn es war ja alles möglich eigentlich gemäß der Indizienlage.


.....der höchste treffer in der tür ist ca. 105cm......

wenn ich die bilder richtig gesehen habe, ist dieses auch der flachste winkel - logischer weise die weiteste schussabgabe.

die weiteste schussabgabe wäre diagonal von der ecke übergang flur/badezimmer - etwa 2,10 meter
(deckt sich auch mit dem fundort der einen hülse - patronenauswurf rechts - also richtung flur-schrank)

da OP ca. 185 groß ist und seine prot ca 25-30cm bringen, wäre er auf stümpfen (im mittel) 157 groß

der einschusswinkel beträgt nach meiner schätzung !!! ca. 5 grad - somit ist die waffe auf ca. 120 cm abgefeuert worden - bei größtmöglicher schussentfernung im bad......usw...."

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Rabenfeder schrieb:

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
17.06.2014 um 13:12


"Wenn man das Programm bei sich installiert kann man das berechnen. Eine Datei namens "Reeva Head Wound" konnte ich öffnen, darin sind Berechnungen und ein Kommentar, wie folgt:

dataGridView1
1,eba,Elbow angle,degree,165,180 = straight arm,
2,bhf,Bullet hole height from floor ,cm,97.3,Court case,
3,dhf,Door handle height from floor (not used in calcs),cm,110,From TV,
4,ste,Shoulder to elbow,cm,33,Oscar's arm = 66cm,
5,tsd,Head distance behind door,cm,86,Vary till height = 155 or 184cm,
6,ebg,Elbow to gun barrel tip,cm,47,Hand to gun barrel tip = 14cm,
7,ths,Person distance: top of head to top of shoulder,cm,32,Court case on stumps,
8,stb,Horizontal distance from shoulder to tip of gun barrel,cm,80,Measured 180 tall man,
9,hoh,Height of Reeva's head when hit,cm,88,Court Case ( Reeva = 171 cm),
10,dt,Door thickness,cm,4,Standard door,
11,hfa,Horizontal floor shooting angle (from door right angle),degree,35,From bathroom plan,
dataGridView2
1,asm_01,Reeva sitting on floor when hit in head,,,,
2,gbd,Gun barrel distance to the outside surface of toilet door,cm,150,Main variable in calc,
3,sad,Vertical shooting angle through toilet door,degree,5.06220278452732,Calc output,
4,gbh,Height of gun barrel point from floor,cm,109.259853056431,Calc output,
5,bdd,Shooters body distance from door,cm,227.814260997228,Calc output,
6,fts,Shooters shoulder height,cm,124.754966748437,Calc output,
7,fth,Shooter full height (floor to top of head),cm,156.754966748437,Oscar : stumps =155 legs =184,

comments
There is agreement between state and the defence that Reeva was towards the back of the toilet cubicle when hit in the head with shot D.
The relevant data for the shots as stated by the state ballistics expert (Capt Mangena) was: Height of shots through the door A (93.5cm), B(104.3cm), C(99.4cm) and D(97.3cm).
The shot that missed hit the toilet wall at a height of 89cm and it ricocheted to hit the wall again at 87.5cm. Reeva was hit in the hip at a height of 93cm (92cm was stated by Prof Saayman). The ballistic expert’s conclusions were that A=hip shot, B=missed shot, C=arm shot, D=head shot. Some of the data was gathered from the court case on TV when the ballistics expert testified and the rest was obtained from evidence provided during cross-examination from other expert witnesses. The calculations confirmed the ballistics expert 's main conclusions that the shot at height 93 cm (shot A) was the shot that hit Reeva in the hip and that it must have been the first shot. The second shot (B) missed her and it the back corner of the toilet cubicle. Also, it is most likely that Oscar was indeed on his stumps. From the data and photographs one can calculate how far Reeva was standing behind the door and also the horizontal floor angle (that was about 35 degrees) from where the first shot was fired.
She must have been standing close behind the door (at a slight angle) with her right hip between 4.5 and 13cm from the door.
The calculations using shot A as the hip shot yields 4.5 cm if she was hit at a height of 93cm (Capt Mangena’s testimony) or 13 cm if the hip shot was at a height of 92cm (Prof Saayman’s testimony). These calculations uses a shot vertical downwards shot angle of about 5.5 degrees.
The ballistics expert measured these angles to be between of 5-6 degrees. The photographs of the bullet trajectories confirmed the ballistics expert 's main conclusions that the shot at height 93 cm (shot A) was the shot that hit Reeva in the hip and that shot B was the missed shot that hit the wall of the toilet cubicle.
It also confirms claims by the pathologist of the defence, Dr Botha and Mr Dixon, that there were wooden splinters found in the hip and arm wounds, which suggests that she was close to the door. Also, it is most likely that Oscar was indeed on his stumps, except if he shot cowboy style, from the hip with an elbow angle of 90 degrees (in this case his height is calculated at 176cm, slightly shorter than the 184cm when he has his prosthesis on).
If you are interested in doing your own calculations you can download for free the computer code I wrote from www.myvbsoft.com . There are also a few relevant pictures contained in the code.

I just also want to point out a very basic physics error in Mr Dixons evidence. It seems that he misunderstood the parallax error caused by him taking photographs from the street level of the model on his knees. He gave an erroneous explanation claiming that one would be able to see more of the model from the street level.
Dr Stipp observed the bathroom window from the first floor which is about 3m higher than the street. Mr Pistorius height on his stumps were given as 1.55m .Using the following data and assumptions one can calculate the difference in view that Dr Stipp would have had from that of Mr Dixon.

Height of bathroom window sill from floor =1.1m (measured by Mr Dixon), height of both Dr Stipp and Mr Dixon = 1.8m (assumptions, eye level about 1.7m), Mr Dixons street photograph was taken at a distance of 60m (Mr Dixon did not measure the distance) and the Stipps balcony is another 10m further back and 3 m above street level. Then, if Mr Pistorius was standing 2m away from the window inside the bathroom, Dr Stipp vantage point is 3+1.7 = 4.7m and that of Mr Dixon = 1.7m with the bathroom window sill at 3 + 1.1 = 4.1m. It can then easily be calculated that Dr Stipp would be able to see 1.55m - 1,1m + 0.049m (parallax component) = 49.9cm of Mr Pistoriuss body from the head downwards. On the other hand Mr Dixon would only be able to see 1.55 -1.1 - 0.08 (parallax component) = 37.0cm.

Although the prosecution picked this up, I was a little surprised that they did not explore it in more detail, especially in the light of all the attempts from both defence and the prosecution to discredit the witnesses.

I am also surprised that the prosecution have not yet try to explain the scenario of the two sets of sounds heard by the Stipps. One presumes that the one set was the shots and the other from the cricket bat hitting the door, but which came first? The defence claims the shots were first and then later followed by the bat. If this is correct then the screams heard by the state witnesses from just after 03h00 to about 03h17 when the screams stopped, must have been from Oscar.

On the other hand if the first sounds were from a cricket bat and the shots were at 03h17 then it is most likely that the screams were those of Reeva.

For me this is the crux of the case and it has not really been explored. Maybe the prosecution will provide us with their scenario to explain this during their closing arguments.

end

Interessant wie er das damals schon berechnet und gesehen hat... inwzischen sind wir damit auch an der Stelle angekommen, fragt sich nur wie es die Anklage sieht? Davon hat man ja nix gehört bisher, was er auch kritisiert.
"I was a little surprised that they did not explore it in more detail," "

@KlaraFall
na haben denn alle Zeugen von Nel direkt etwas zur Tat zu sagen?
Oder geht er sehr wohl auch auf Nebenschauplätze ein? War denn irgendjemand dabei?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:na haben denn alle Zeugen von Nel direkt etwas zur Tat zu sagen?
Oder geht er sehr wohl auch auf Nebenschauplätze ein? War denn irgendjemand dabei?

Sie waren alle OHNE Ausnahme mit ihrer subjektiven Wahrnehmung & Aufmerksamkeit dabei und konnten immerhin berichten, was sie währenddessen hörten & sahen.
Unabhängig voneinander und im Kern stimmig.

Dass Clarice oben war und die Tasche entfernte, und damit den Tatort kontaminierte, ist Fakt, sie selbst musste das ja in der Befragung einräumen. Oder hat sie es etwa bestreiten können? Eben nicht!

Im Gegensatz zur Verteidigung hat Nel eine Strategie, er lässt sich nicht auf Spekulationen ein, sondern versucht, das wovon er ausgeht, was mit dem Tathergang vereinbar scheint, mit Zeugenaussagen zu erhärten. Roux Konzept ist und war nicht erkennbar, ausser dass er einige "originelle" Ideen vorbringt, dass teils selbst das Gericht zum Lachen brachte, wie beispielsweise Oscars hohe Stimme. Was er an Entlastungszeugen für OP auftrieb, war mehr als dürftig, denn niemand konnte Angaben bezüglich Tatzeit machen, die Oscar entlasten konnten.
Ergo bleibt jetzt nur noch die Psychoschiene für den Angeklagten, im Sinne von "denn sie wissen nicht, was sie tun"

@KlaraFall
ALLE Zeugen?

@Mauberzaus
die Tasche war schon unten, als sie sie mitnahm.......und die Polizei war anwesend, von daher hat Carice diesbezüglich doch gar nix zu verheimlichen, das die Polizei nicht gefragt wurde dazu, und das auch Carice deswegen nicht "in die Zange" genommen wurde sagt doch schon einiges, findest Du nicht? Daraus dann hier etwas zu konstruieren, was die Staatsanwaltschaft (Tasche, Handy) weglässt, ist völlig unnötig und wirkt sehr voreingenommen.

@Mauberzaus

Mauberzaus schrieb:Im Gegensatz zur Verteidigung hat Nel eine Strategie, er lässt sich nicht auf Spekulationen ein, sondern versucht, das wovon er ausgeht, was mit dem Tathergang vereinbar scheint, mit Zeugenaussagen zu erhärten.

Sehe ich genauso.

Mauberzaus schrieb:Roux Konzept ist und war nicht erkennbar, ausser dass er einige "originelle" Ideen vorbringt, dass teils selbst das Gericht zum Lachen brachte, wie beispielsweise Oscars hohe Stimme. Was er an Entlastungszeugen für OP auftrieb, war mehr als dürftig, denn niemand konnte Angaben bezüglich Tatzeit machen, die Oscar entlasten konnten.

Roux greift nach Strohhalmen und versucht zu verwirren.
Vermutlich ist er ausserdem in der ungünstigen Position, dass Oscar nicht all seine Ratschläge annimmt.

@Tussinelda

infinitas schrieb:ALLE Zeugen?

Damit sind die Nachbarn gemeint, konkret: Burger/Johnson, Stipps und Estelle van der Merwe.

Nel war auch glücklicher in der Wahl seiner Experten. Siehe den Waffenexperten, der aussagte, dass Oscar vollkommen korrekt alle Fragen zum Erwerb einer Waffenlizenz beantwortete und hier ist auch Samantha Taylor wichtig, die ja schon einmal erlebt hat, dass Oscar vollkommen normal reagierte und sie erst weckte...und nicht gleich wild schoss.

Und um unseren Verstand nicht ganz zu beleidigen. Die Zeugen braucht man nicht unbedingt, um die Tötungsabsicht zu begründen, denn vier Schüsse mit dieser Munition auf eine in einem kleinen Raum eingeschlossene, wehrlose Person, von der kein Angriff ausging, müssten - wenigstens nach meinem Rechtsempfinden - genügen, um immerhin den Dolus eventualis ohne Probleme durchzubringen. Das wird in den Diskussionen immer mal wieder gerne vergessen.

KlaraFall schrieb:Ja, schade, mich hätte auch interessiert dahin näher zu schauen. Doch um nicht unnötig Zeit zu verlieren, ist man sich vielleicht darüber einig geworden, dass es letztendlich keine Rolle spielt ob auf Stümpfen oder Prothesen geschossen wurde.

.....in der Tat - es ist genau genommen unerheblich - es hätte OP nur einer weiteren "Ungenauigkeit" in seinen Aussagen überführt und den Vorsatz nochmal unterstrichen, wenn er kniend geschossen hätte...

-- auf Prot stehend kann aus meiner Sicht deswegen ausgeschlossen werden, weil die Einschusswinkel einfach zu flach sind - er hätte in einer viel größeren Entfernung stehen müssen, als das Bad überhaupt groß ist

-- auf Stümpfen stehend wäre (aus meiner Sicht + Berechnung) ebenfalls nicht möglich aus dem selben Grund - hierzu das Berechnungsproggi, welches "Rabenfeder" sich herunter geladen hat......

-- bleibt aus meiner Sicht nur die kniende Schussposition - die wiederum das Tragen der Prot. nicht ausschließt. OP kann nämlich mit Prot. knien......