Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

KlaraFall schrieb:Sie waren alle OHNE Ausnahme mit ihrer subjektiven Wahrnehmung & Aufmerksamkeit dabei und konnten immerhin berichten, was sie währenddessen hörten & sahen.
Unabhängig voneinander und im Kern stimmig.

Im Kern stimmig? Ja, nun. Die Zeugenaussagen sind stimmig, dass geschossen wurde. Danke, dass wussten wir ja schon. Im weiteren wird es dann schon dünner mit dem "stimmigen Kern".

elweko schrieb:I am also surprised that the prosecution have not yet try to explain the scenario of the two sets of sounds heard by the Stipps. One presumes that the one set was the shots and the other from the cricket bat hitting the door, but which came first? The defence claims the shots were first and then later followed by the bat. If this is correct then the screams heard by the state witnesses from just after 03h00 to about 03h17 when the screams stopped, must have been from Oscar.

On the other hand if the first sounds were from a cricket bat and the shots were at 03h17 then it is most likely that the screams were those of Reeva.

So wie ich das sehe, ist damit klar, dass die Zeugen die Schläge gegen die Tür gehört haben müssen, auch wenn wohl einige Stein und Bein schwören, dass dies nicht der Fall war...

@Mauberzaus

Mauberzaus schrieb:Die Zeugen braucht man nicht unbedingt, um die Tötungsabsicht zu begründen, denn vier Schüsse mit dieser Munition auf eine in einem kleinen Raum eingeschlossene, wehrlose Person, von der kein Angriff ausging, müssten - wenigstens nach meinem Rechtsempfinden - genügen, um immerhin den Dolus eventualis ohne Probleme durchzubringen. Das wird in den Diskussionen immer mal wieder gerne vergessen.

Vollkommen richtig, die Anzahl der Schüsse ist ein gewichtiger Punkt. Besonders wenn man dies mit anderen tatsächlichen Irrtümern vergleicht, wo ein vermeintlicher Einbrecher erschossen wurde.
Da fiel meist immer nur 1 Schuss, auch wenn es Ausnahmen geben mag.

Übrigens auch etwas, womit Stander gewisse Schwierigkeiten hatte, auch wenn er dies an 8 Schüssen ( laut Stipp) festmachen wollte.
Ob es nun 4 waren oder 8 gewesen sein sollten, bedeutet für mich aber keinen Unterschied.

So wie ich das sehe, ist damit klar, dass die Zeugen die Schläge gegen die Tür gehört haben müssen, auch wenn wohl einige Stein und Bein schwören, dass dies nicht der Fall war...

....dann müsstest du allerdings hier auch einen Grund nennen (oder spekulieren), WARUM diese Zeugen NICHTS gehört haben wollen oder können .... ;-)

elweko schrieb:....dann müsstest du allerdings hier auch einen Grund nennen (oder spekulieren), WARUM diese Zeugen NICHTS gehört haben wollen oder können .... ;-)

Da versuche ich mal:

a) es ist tatsächlich schwierig, diese Geräusche auseinanderzuhalten
b) von den Schlägen stand nichts in der Zeitung ;-)

@aberdeen

Jessas, du bist auch schon aus dem Bettchen gekrochen... ;-)

Ich muss aber gerade real noch Frühstück bereiten, deshalb kommen meine Antworten vielleicht etwas verzögert.

KlaraFall schrieb:Da fiel meist immer nur 1 Schuss, auch wenn es Ausnahmen geben mag.

.....man denke nur an den tragischen Fall in US, wo der Vater seine eigene Tochter erschossen hat und wegen putativ-notwehr frei gesprochen wurde - allerdings waren da auch echte Fakten eines Einbruches vorhanden....

aberdeen schrieb:Da versuche ich mal:

a) es ist tatsächlich schwierig, diese Geräusche auseinanderzuhalten
b) von den Schlägen stand nichts in der Zeitung ;-)

.....kann ich nicht nachvollziehen

..weil nichts in der Zeitung gestanden hat, konnten sich die Zeugen nicht erinnern, etwas gehört zu haben?????

@elweko

elweko schrieb:..weil nichts in der Zeitung gestanden hat, konnten sich die Zeugen nicht erinnern, etwas gehört zu haben?????

Kaum wach, will er ( @aberdeen ) schon streiten...hahaha :-))

Ach ja, hat Dr. Stipp etwa Zeitung gelesen, bevor er zu OP's Haus eilte??? ;-)) Nicht, dass ich wüsste. Ergäbe, dann wieder eine völlig neue Timeline. Diese ist uns übrigens die OP-Fraktion nach wie vor schuldig. Immer nur Verriss, aber selbst nichts Vernünftiges zusammenbringen, stärkt die eigene Position nicht unbedingt, nur so als kleine Anmerkung....

KlaraFall schrieb:Kaum wach, will er ( @aberdeen ) schon streiten...hahaha :-))

....es gibt Leute, die können sowas.....Morgenmuffel????

elweko schrieb:..weil nichts in der Zeitung gestanden hat, konnten sich die Zeugen nicht erinnern, etwas gehört zu haben?????

Ich würde doch mal davon ausgehen, dass man bei schlafenden Zeugen ein Geräusch (minimum) abziehen kann. Das braucht der Zeuge, um wach zu werden. Das Geräusch wird zwar registriert, kann aber schlecht intepretiert werden. Dann hört der Zeuge "etwas" und interpretiert seine Wahrnehmung. In dieser Situation "erwartet" der Zeuge Schüsse und nicht Schläge mit einem Cricketschläger gegen eine Holztür. Deswegen sagt der Zeuge, er habe Schüsse gehört. Die korrekte Antwort der Zeugen, auf die Frage, ob es sich nicht auch um die Schläge hätte gehandelt haben können, hätte eigentlich "ja" lauten müssen. Denn wir wissen ja, dass es diese Schläge gegen die Tür gegeben hat und dass die Zeugen diese vom zeitlichen Ablauf her hätten hören müssen.

Deswegen sagt der Zeuge, er habe Schüsse gehört. Die korrekte Antwort der Zeugen, auf die Frage, ob es sich nicht auch um die Schläge hätte gehandelt haben können, hätte eigentlich "ja" lauten müssen. Denn wir wissen ja, dass es diese Schläge gegen die Tür gegeben hat und dass die Zeugen diese vom zeitlichen Ablauf her hätten hören müssen.

..........nicht zwingend!!!

also das mit dem hören müssen, stelle ich mal weg! - Ich kenne Leute, die morgens aufwachen und ein "Jahrhundertgewitter" einfach verpennt haben, wären die halbe Nachbarschaft aus dem Bett gefallen ist....

......die korrekte Antwort kann nur dann "JA" lauten, wenn die Leute entweder den Unterschied kennen oder wenn Sie sich sicher sind, Schüsse gehört zu haben - ein geübtes Ohr kann das durchaus unterscheiden....(war da nicht eine Musik-Professorin als Zeugin???)

Nein, ich denke Schüsse sind leichter erkennbar als das Schlagen gegen eine Türe! Ausserdem mag Reeva im Moment als er gegen die Türe schlug, markerschütternde Schreie ausgestossen haben, da gingen diese Geräusche für die Nachbarn unter. Sie mögen beides wahrgenommen haben, aber in der Erinnerung blieben die Schreie und Schüsse haften!

@Mauberzaus
@elweko


Neee, das ist jetzt nicht der Punkt. Ich glaube, die maximale Anzahl an gehörten "Schüssen" war acht?

Mauberzaus schrieb:Nein, ich denke Schüsse sind leichter erkennbar als das Schlagen gegen eine Türe! Ausserdem mag Reeva im Moment als er gegen die Türe schlug, markerschütternde Schreie ausgestossen haben, da gingen diese Geräusche für die Nachbarn unter. Sie mögen beides wahrgenommen haben, aber in der Erinnerung blieben die Schreie und Schüsse haften!

.....hast meine volle Zustimmung - es ging auch nur um eine Einwandsbehandlung von Aberdeen - für mich ist der OP-Fall absolut sonnenklar ;-)

@aberdeen

aberdeen schrieb:Neee, das ist jetzt nicht der Punkt. Ich glaube, die maximale Anzahl an gehörten "Schüssen" war acht?

Laut der Verteidigung.
Ich erinnere mich aber, dass Dr. Stipp, bevor dieser sich korrigierte, von 5-6 Schüssen gesprochen hat.
Wenn ich mich täusche, mag das wer richtig stellen.

elweko schrieb:..........nicht zwingend!!!

also das mit dem hören müssen, stelle ich mal weg!

Auch ich würde gern hier ( so wie gestern abend) das "müssen" durch eine "KÖNNEN" ersetzen.
Was man von anderen einfordert sollte man dann möglichst auch selbst bringen. ;-)

Ich finde das WARUM hat @elweko sehr gut erklärt.

elweko schrieb:.....wenn die Leute entweder den Unterschied kennen oder wenn Sie sich sicher sind, Schüsse gehört zu haben - ein geübtes Ohr kann das durchaus unterscheiden....(war da nicht eine Musik-Professorin als Zeugin???)

aberdeen schrieb:Neee, das ist jetzt nicht der Punkt. Ich glaube, die maximale Anzahl an gehörten "Schüssen" war acht?

....aber immerhin - der Zeuge hat was gehört - und weil er was gehört hat, gab´s dazu ein Ereigniss....wie genau dieser Umstand mit den anderen Zeugenaussagen übereinstimmt - das überlasse ich dann dem Gericht....

...wie bereits von mir und auch den meisten anderen hier gepostet: Der Fall ist GLASKLAR !!!

1. die forensischen Beweise
2. Die Rechtslage

....alles Andere dient nur der Untermauerung oder Schwächung des einen oder anderen Standpunktes - aus meiner Sicht gibt´s für OP -NICHTS WIRKLICH ENTLASTENDES-

auch Mitleid ist kein Entlastungsgrund - egal, wie schnuckelig der auch auf manchen Bildern aussehen mag.... ;-)

@elweko

elweko schrieb: - für mich ist der OP-Fall absolut sonnenklar ;-)

Für mich auch, zumal er ja schon einmal in einer solchen Situation war und ganz anders reagiert hat.
( Er weckte Sam Taylor und wollte sich vergewissern, ob sie auch etwas gehört hat. )

Hier wurde jetzt einfach nur eine Geschichte konstruiert, weil ihn seine "anger problems" eingeholt haben.
Es ist vollkommen unplausibel für mich, dass er mit Reeva die ganze Zeit nicht kommuniziert hat und wenn er in dieser Nacht ( laut seinen eigenen Worten ) so schlecht geschlafen hat, dann müsste er auch gehört haben, wie sie auf die Toilette ging und die Spülung danach.

Aber ausgerechnet ein Fenster ( das man von aussen nicht öffnen kann) will er gehört haben ( es hätte ja auch ein Schliessvorgang sein können ) ....und das bei dem Wind, der ihm vom Ventilator ins Gesicht geblasen sein will.
Nein, er lügt vom Anfang bis zum Ende.

KlaraFall schrieb:Laut der Verteidigung.
Ich erinnere mich aber, dass Dr. Stipp, bevor dieser sich korrigierte, von 5-6 Schüssen gesprochen hat.
Wenn ich mich täusche, mag das wer richtig stellen.

Boten die Burger/Johnsons nicht bis zu acht? Aber auch 5-6 sind ja zu viele.

elweko schrieb:....aber immerhin - der Zeuge hat was gehört - und weil er was gehört hat, gab´s dazu ein Ereigniss....wie genau dieser Umstand mit den anderen Zeugenaussagen übereinstimmt - das überlasse ich dann dem Gericht....

Richtig. Glücklicherweise wissen wir unabhängig von den Zeugenaussagen, dass beide Ereignisse - Schüsse und Schläge - stattgefunden haben müssen. Und zwar in relativ naher zeitlicher Abfolge. Dieser zeitlichen Abfolgen kommt im Prozess aber Relevanz zu, wie von Dir gepostet. Ich stelle es noch mal rein:

" elweko schrieb:
I am also surprised that the prosecution have not yet try to explain the scenario of the two sets of sounds heard by the Stipps. One presumes that the one set was the shots and the other from the cricket bat hitting the door, but which came first? The defence claims the shots were first and then later followed by the bat. If this is correct then the screams heard by the state witnesses from just after 03h00 to about 03h17 when the screams stopped, must have been from Oscar.

On the other hand if the first sounds were from a cricket bat and the shots were at 03h17 then it is most likely that the screams were those of Reeva."

Soweit ich weiß, hat aber kein Zeuge die Schläge gegen die Tür bestätigt? Die haben aber dennoch statgefunden. Da fragt man sich doch schon, wie kann das sein und wieso sind sich alle Zeugen so sicher, nur Schüsse gehört zu haben?

KlaraFall schrieb:Auch ich würde gern hier ( so wie gestern abend) das "müssen" durch eine "KÖNNEN" ersetzen.
Was man von anderen einfordert sollte man dann möglichst auch selbst bringen. ;-)

Nee, das war jetzt etwas anders von mir gemeint. Es ist schlichtweg nicht möglich, nur das eine oder das andere - Schüsse oer Schläge - gehört zu haben. Es sei denn die Schlaggeräusche werden noch subliminal im Schlaf wahrgenommen und führen zum Aufwachen, so dass dann die Schüsse gehört werden können. Ist aber erst geschossen und dann gegen die Tür gehämmert worden, so hätten die Zeugen, die Schüsse gehört haben, auch die Schläge hören

KlaraFall schrieb:müssen

. Oder die Zeugen konnten die Schläge nicht korrekt identifizieren und verwechselten diese mit Schüssen usw. usf.

KlaraFall schrieb:Ich erinnere mich aber, dass Dr. Stipp, bevor dieser sich korrigierte, von 5-6 Schüssen gesprochen hat.

Mr. Johnson hat bestimmt über 5-6 Schüsse gesprochen.