Der Fall Sonja Engelbrecht

@orakel09
Das das noch derart lange dauert mit der DNA.hätte ich jetzt nicht gedacht,90.Tage ist viel,dachte das das heute schon schneller geht.
Eine DNA. von dem Miesbachtäter wäre insofern interesant (vorausgesetzt die Polizei gleicht das ab) im Zusammenhang mit dem Haar das man beim Bein von Kristin Hader gefunden hat.

Das da noch unbekannte Informationen bestehen ist klar,mich würde es ja brennend interesieren welche erheblichen Diskrepanzen Vater Engelbrecht bei den Polizeilichen Ermitlungen festgestelt hat.

Was wir brauchen ist Faktenfutter. Also MonacoFranze hat uns super Ansätze geliefert. Also, wer kennt die Münchner Gothic-Szene von Anfang bis Mitte der 90er? Wer ist in Sonjas Lieblingslokalen ausgegangen und wer kennt ihre Schule? Das würde auf jedenfall schonmal dazu beitragen, sich ein umfangreiches Bild von Sonja machen zu können. Im übrigen glaube ich, dass die Polizei sehr wohl den Pornolink registriert hat. Wahrscheinlich halten sie diesen Beweis noch vor der Öffentlichkeit zurück, um weitere Informationen zu bekommen und die Urheber nicht zu "verschrecken" ich jedenfalls glaube nicht an eine konspirative Theorie á la "Polizei-und-Politiker-stecken-mit-Mädchenhändlern-unter-einer-Decke-und-sind-alle-Satanisten"

Im übrigen glaube ich nicht, dass zwischen Gothic-Szene und Sonjas Verschwinden ein Kausalzusammenhang besteht. Medial mag man sowas gerne ausschlachten, doch denke ich dass Sonjas Clique aus ganz normalen Teenagern mit Hang zum morbiden bestand. Das sind alles Phasen und die gehen auch wieder vorbei, egal wie exzessiv.

Das glaube ich ebenfalls nicht. Ich bin damals auch mit der Gothic Scene in Verbindung gekommen, und da musste man wirklich schon sehr tief in gewisse Zirkel eintauchen, um überhaupt irgendetwas Unanständiges zu finden. Die meisten dort waren ebenso spießig wie jeder normale Jugendliche auch. Nichtsdestotrotz bin ich damals auch mit Leuten in Kontakt geraten, die ein Branding mit umgekehrten Kreuz auf der Schulter hatten oder mich zu schwarzen Messen auf den Friedhof einladen wollten. Diese Leute sahen aber auch dementsprechend aus und haben sich auch vornehmlich mit ihresgleichen abgegeben.
Sonja wirkte viel zu normal, um in diesem okkulten Bereich der Gothic Szene zu stecken. Außerdem hatte sie ihren festen Freundeskreis und ging ausschließlich in Gesellschaft ihrer Freundinnen aus. Denen wäre das mit großer Sicherheit aufgefallen, wenn sie sich plötzlich mit anderen Leuten trifft oder sich rar macht.

Bei www.mysnip.de Themen 173681-173720 Pulverturm Gothic-und Wave.
wundern sich mehrere das die Polizei offenbar dort erst 2003 im Fall Sonja stärker Nachgeforscht hat.
Ein Mädchen berichtete das sie zur damaligen Zeit sehr viel im Pulverturm war,Sonja ihr aber nie auffiel obwohl der Pulverturm wohl recht übersichtlich war,sie ist der Ansicht das Sonja deshalb nicht regelmäßig dort gewesen sein kann.

Hatte ich auch schon gelesen. Mittlerweile ist der Turm ja auch schon abgerissen.

Aber es bleibt dabei, dass in Sonjas Fall das vorgeschriebene Vorgehen der Polizei vollkommen kontraproduktiv war. Es leuchtet ein, dass die Polizei immer erst ihren Katalog der Arbeitsschritte runterrasselt, weil er eben die Wahrscheinlichkeiten abbildet. Deswegen wurde eben erst nach zig Tagen mit der Fahndung angefangen, zuerst innerhalb der Familie geschaut, dann im erweiterten Freundeskreis. Für die Kripo ist ein 19-jähriges Mädchen, das so spät noch feiern geht und vielleicht auch noch etwas rockigere Musik hört ein klassischer Fall von "Abgehauen" oder "mit Geliebten durchgebrannt".

Wie müssen sich die Eltern wohl dabei gefühlt haben, wenn sie schon vom ersten Tag an wussten, dass etwas passiert sein musste, die Polizei aber nichts unternahm?

Und kann es so schwer sein, einen 50 bis 60-jährigen mit auffällig schulterlangen grauen Haaren, bayrischem Akzent und Bierbauch mittels Phantombild ausfindig zu machen? Mich regt das total auf, dass man das scheinbar nicht ernst genug nimmt. Dieser Typ aus Miesbach könnte wirklich die große Wende bereit halten. Muss denn tatsächlich immer erst etwas Schlimmes passieren?

Ich faß es nicht das die Polizei da nicht individueler reagiert.
@RogerMortimer
hat ja gestern ein Interview mit Wilfing reingestellt,in diesem betont dieser auch unsere Vorgehensweise läuft immer von innen nach außen und diese führt auch in über 90% zum Erfolg,vieviele von den 10% wohl noch leben könnten wenn dieses Vorgehen nicht so absolut durchgezogen würde?
Kann mir sehr gut denken das in Sonjas Fall Zeitfenster offenstanden die nicht genutzt wurden.
Warum glaubt die Polizei Angehörigen nicht wenn die betonnen es ist etwas passiert?

@Zfaktor
@elisacol
€NuitMaAhathoor

Was diese Gothiksache betrifft, seh ich das auch so. In dem Alter ist das völlig normal, sich in den verschiedensten Szenen und Jugendkulturen zu bewegen, ich hatte z.B. auch eine Freundin, die plötzlich 'Punk' war, was sich allerdings auf Äußerlichkeiten und Rumhängen am Bahnhof beschränkte, im Grunde total harmlos, aber damals dachte man, man sei rebellisch usw.
Ich denke also auch nicht, dass es da einen Zusammenhang mit Sonjas Verschwinden gibt.

Was die Aussage betrifft, dass man sich ein umfassendes Bild von Sonja machen konnte, wenn man auf ihrer Schule war/ dieselben Clubs besuchte, bin ich allerdings etwas skeptisch. Manchmal gelingt es Menschen einfach zu gut, irgendeine Fassade aufzubauen und niemand ahnt, wie sie wirklich sind und was sie bewegt.

Und was die Stunden/Tage direkt nach Sonjas Verschwinden angeht, bezweifle ich auch, dass die Eltern gleich wussten, dass was passiert ist. Gerade wegen des Streits gingen sie doch vielleicht zu allererst einmal davon aus, dass Sonja keine Lust hatte, heimzukommen, evtl. noch eine Nacht woanders verbringen wollte. Und obwohl ich auch denke, dass die Polizei etwas nachlässig vorgegangen ist bei den Ermittlungen, muss ich sagen dass so etwas meiner Ansicht nach wirklich nicht leicht ist, also die Einstufung der Ernsthaftigkeit einer Situation.
Denn die meisten Eltern werden sicherlich betonen, dass etwas passiert sein muss, da viele bestimmt nicht wahrhaben wollen, dass ihr Kind freiwillig dem eigenen Zuhause fernbleibt.

Ohne irgendwem nahe treten zu wollen... aber die Polizeiarbeit auf Erfahrungswerten basierend zu gestalten hat den Sinn, den Großteil der Fälle zügig zu klären.

Eine Polizei hat nun einmal ein festgelegtes Budget, und muss sich auch noch um andere Dinge kümmern. Wer von euch ist denn beispielsweise bereit, jeden Monat... sagen wir 100 Euro... mehr zu zahlen? Damit alles und jeder auf jede Art und Weise überprüft werden kann - ob nötig oder unnötig.

Natürlich - vom jetzigen Zeitpunkt aus gesehen wurde nahezu alles falsch angangen, aber was, wenn es eben der klassische Fall vom ausgerissenen Teenie gewesen WÄRE - man hätte der Polizei für "rausgeworfenes" Steuergeld den Kopf abgerissen.


Natürlich ist der Fall Sonja deshalb nicht minder traurig, aber den Fehler fast ausschließlich auf die Polizei (die, ob man es glauben mag oder nicht, auch mal gute Arbeit leistet) abzuwälzen, finde ich genau so unschön, wie Leute die am Stammtisch gegen XYZ wettern, aber genau genommen keine Ahnung haben.

Und ganz wichtig - Sonja war volljährig.
Unser Grundgesetz sieht nun einmal vor, dass man als Erwachsener selbst bestimmen kann, wo und wann man sich irgendwo aufhalten will - ohne Rechenschaft abgeben zu müssen, das darf man nicht vergessen.

@Zfaktor schrieb:

Zfaktor schrieb:@RogerMortimer
hat ja gestern ein Interview mit Wilfing reingestellt,in diesem betont dieser auch unsere Vorgehensweise läuft immer von innen nach außen und diese führt auch in über 90% zum Erfolg,vieviele von den 10% wohl noch leben könnten wenn dieses Vorgehen nicht so absolut durchgezogen würde?

Zunächst von innen nach außen zu ermitteln ist eine richtige Vorgehensweise in derartig gelagerten Fällen. Mangelnde Gründlichkeit kann man Mordermittler Wilfling auch nicht vorwerfen - er veranlasste sogar, dass der Schrebergarten von Sonjas Eltern umgegraben wurde.
Markbert wurde ebenfalls "wieder und wieder vernommen" - ich glaube nicht, dass Wilfling - der einen Ruf als effizienter Vernehmer hatte - hier etwas Entscheidendes entgangen wäre.

Allerdings hat es offenbar zwischen Wilfling und der Famile Engelbrecht erhebliche Spannungen gegeben, weil die Familie offenbar dort nachbohren wollte, wo es für ihn nichts mehr nachzubohren gab: bei Markberts Aussagen.

So brilliant Willfing auch als Mordermittler war - er war aber auch der Typ, der sich von anderen "nicht in die Suppe spucken lassen" wollte, wie er selbst einmal drastisch ausdrückte, als er mit dem Anwalt des Beschuldigten im Mord an Charlotte Böhringer aneinader geriet.
Ich glaube, dass immer dann, wenn Wilfling sich aufgrund der (sicherlich gründlich durchgeführten) Ermittlungen auf eine bestimmte 'Tatversion' festgelegt hatte, er alles als irrelevant abtat, was nicht hineinpasste.
Möglicherweise sind Polzeibeamte letztlich genauso wenig dagegen gefeit, ihre 'bevorzugte' Tatverso zu favorisieren wie wir Forumsteilnehmer ....

@crabbitrabbit
Das ist Geld über Menschenleben,sagt auch was über unsere Geselschaft aus.

Ich empfinde das mit der von innen nach außen Ermitlung problematisch,obwohl das ein unbestritenes Ervolgsvorgehen ist.
Wenn meine Tochter mit Kumpels in die Disko geht und verschwindet beim Gang auf die Toilette spurlos dan sind die Krippobeamten für mich Hoffnungsträger indem sie feststellen was meiner Tochter zugestoßen ist und den oder die Schuldigen fassen.
Wenn ich dann zum Protokol geb das es meiner Tochter Mental gutging und unserre Familie heil war erwarte ich so viel Einfühlungsvermögen und Erfahrung von den Spezialisten für Mord und Todschlag das sie sauber einschätzen können ob ich die Wahrheit sage oder nicht.
Gehen die aber stur nach ihrem Schema vor fangen an meinen Garten umzugraben vieleicht auch noch das Haus abzureißen kann der oder die Täter zwischenzeitlich ihre Spuren verwischen und sich aus dem Staub machen.
Es müßte allso mehr flexsibilität einkehr halten oder aber man muß Fälle wie den Sonja hinnehmen,sind halt Fälle die außerhalb des Schemas liegen Schiksal für Opfer und Familie.

Vieles ist in dem Fall auch recht ungünstig gewesen. Wenn die Eltern der Polizei die letzten Tage vor dem Verschwinden Sonjas erklärt haben, dass sie tagelang durchgefeiert hatte und wer weiß wann nach Hause gekommen war, dann ist das für die Ermittler natürlich nicht gerade das Bild des unschuldigen Töchterchens, für das es völlig untypisch wäre, einfach zu verschwinden. Wie gesagt, diese ganze Geschichte ist geprägt von vielen ungünstigen Faktoren, die das Ganze eher behindert haben müssten.

Viel Zeit ist damals bei den Ermittlungen wahrscheinlich verloren gegangen aufgrund der schieren Größe von Sonjas Bekanntenkreis,sie hatte ja ein Freizeitverhalten bei dem sie weit herum kam und sehr viele Leute auch flüchtig kennenlernte.
Aufgrund dessen hatte sie vieleicht wenniger Probleme

jemanden flüchtig kennenzulernen als ich es bisher annahm.
Wahrscheinlich besteht eine gewisse Diskrepanz zwischen der Einschätzung Sonjas Verhaltens und ihrem tatsächlichen Verhalten,ich schreib das mit sehr unguten Gefühlen denn für mich wird diese Vollmond zusammenkunft wohl immer etwas sonderbares ansichhaben.
Wenn ich jedoch die Mord-Vermisstenfälle Kristin Hader und Betina Trabhard durchlese kann ich es nicht machen die doch recht deutlichen Übereinstimmungen zu ignorieren oder herunterzuspielen.
Man hat nie wieder etwas von dem Haar gehört das beim Bein von Kristin Hader gefunden wurde (am Ende stammte das noch von ihr) wenn es wirklich ein fremdhaar gewesen sein sollte ,wäre im Zusammenhang mit der unbekannten Anrufferrin eine DNA. Reihenuntersuchung im Raum Neubiberg doch sehr sinnvoll gewesen.

@Zfaktor
Ja mich stimmen die Ähnlichkeiten zum Fall Harder und auch Trabhardt doch recht nachdenklich. Nochmal zu dem Haar. Ich denke, es wurde schon ein DNA-Abgleich zum Bein gemacht. Es musste ja auch festgestellt werden ob es sich um Kristins Bein handelt. Also wird ja wohl das Haar auch gründlich untersucht worden sein. Wenn es sich um Kristins Haar gehandelt hätte, wäre das doch wohl überhaupt nicht erwähnt worden. Das hätte ja dann keine weitere Bedeutung - also wenn von Kristin ein Haar beim Bein gefunden worden wäre. Ich denke es stammt vom Täter.
Warum nach dem anonymen Anruf dann kein Massengentest gemacht wurde - keine Ahnung. Aber wahrscheinlich ist sowas auch nicht so ohne weiteres durchzusetzen. Erstens wird es ziemlich viel kosten und dann müssen doch auch eindeutige Beweise für einen möglichen Täter vorliegen. Ich weiß nicht ob es ausreichend gewesen wäre, wenn ein Mann ermittelt worden wäre, dessen DNA mit der des Haares übereinstimmt. Ist das dann schon genug um ihn als Täter zu überführen????

Stammt die Info mit dem Haar aus einer zuverlässigen Quelle? Oder nur aus der Zeitung? Oft wurde da doch auch schon was geschrieben, dass sich später aus unwahr rausgestellt hat.

Was mich aber auch noch schockiert ist, dass der Fall Trabhardt einfach so als Selbstmord abgeschlossen wurde. Das kann doch nicht sein. Die arme Bettina ist vielleicht wirklich ermordet worden und das interessiert jetzt keinen mehr.

@Chicamausi1306
es gab doch im Fall Bettina keinen einzigen wirklichen Beweis für einen Selbstmord, oder?

@suburbia
soweit ich weiß gab es keinen Beweis. Im Gegenteil: Ihre Familie und die Kollegen konnten sich nicht vorstellen, dass sie sich was angetan hat. Auch in der Wohnung deutete nix darauf hin, dass sie nicht wieder kommen wollte. Sie hatte doch noch Eis oder Kuchen für die Kollegen am nächsten Tag gekauft und eine Nachbarin hat sie in einem Schwarzen Kleid, hübsch zurecht gemacht, an dem Tag ihres Verschwindes aus dem Haus gehen sehen.
Es scheint wohl auch hier keine einzige Spur zu geben. Zumindest wurde nie etwas veröffentlich. Ich habe nur mal irgendwo gelesen, dass die Polizei von einem Suizid ausgeht. Warum auch immer...
Und es gab einen Anrufer, mit dem sie sich evtl. verabredet hat. Aber der konnte wohl nie ausfindig gemacht werden. Bei dieser Info bin ich mir aber nicht ganz sicher. Vielleicht weiß da jemand anderes mehr.

Die Untersuchung von ausgefallenen, sogenannten telogenen Haaren ist sehr aufwändig, weil an den Haarwurzeln oft kaum noch Körperzellen für die DNA-Analyse anhaften und die vorhandene DNA geschädigt ist. Aber gerade ausgefallene Haare von Kleidungsstücken oder dem Tatort sind in einem Verbrechensfall manchmal die einzige biologische Spur, die ein Täter hinterlässt. Bei alten Straftaten, sogenannten Altfällen, oder bei der Feststellung von unbekannten Toten liegt den Rechtsmedizinern oft nur geschädigtes Material zur Untersuchung vor. Der DNA-Strang ist gebrochen und es sind nur kurze DNA-Schnipsel vorhanden. Abhängig vom Grad der Zerstörung und dem Untersuchungsziel können verschiedene Analyseverfahren eingesetzt werden. Das grundlegende Prinzip zur Erstellung eines DNA-Profils ist zunächst immer das gleiche.

mehr hier: http://idw-online.de/pages/de/news102375[/b]

Aber auch Kristin Harder hatte wie Sonja Engelbrecht gute Freunde und möglicherweise viele Verehrer.