Der Fall Sonja Engelbrecht

Also zunächst handelte es sich bei Sonja um eine erwachsene volljährige Frau, die in einer Großstadt aufgewachsen ist und sich dort auch auskannte.
Kein kleines Landmädchen, das Samstags aus der Disko abgeholt werden musste.
Vielleicht ist sie auch mit ihrem Vater beim Abendbrot den U Bahn Plan kurz durchgegangen.

Aber das ihr Weg zum Hauptbahnhof um Markbert zu treffen jetzt akribisch im Familienkreis geplant werden musste, das halte ich doch für recht übertrieben.
Wahrscheinlich ist sie hunderte Male schon dort hin.
Und so kompliziert ist das in dem relativ kleinen München nun auch nicht, das eine 19jährige dort nicht von jeder Stelle irgendwie nach Hause kommt, in ihrer Heimatstadt

Cosmo69 schrieb:Da ich grundsätzlich davon ausgehe das Sonja als die Jüngere Schwester wahrscheinlich
recht behütet war ,auch noch mit 19. Jahren wundert es mich nicht das die Eltern
stets grob informiert waren wo Sonja beim Ausgehen war,mit wem und das der
Heimweg geplant wurde,auch das der Vater sie abholte wenn irgend etwas schwierig
geworden ist sehe ich da nicht als ungewöhnlich an.

Doch, bei einem Großstadtmädel mit 19 Jahren halte ich so etwas für äusserst unwahrscheinlich.
Zumal ich selbst eine Stieftochter in dem Alter habe.
Und wie auch in der heutigen Generation, so wussten auch damals unsere Eltern kaum, wo und wie wir den Abend verbringen.
Meist wussten wir das ja selbst vorher noch nicht, wo es uns hin verschlug. Und bei den heutigen jungen Erwachsenen in der Großstadt ist das nicht wesentlich anders. Nur die sind besser erreichbar dank Handys.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Also zunächst handelte es sich bei Sonja um eine erwachsene volljährige Frau, die in einer Großstadt aufgewachsen ist und sich dort auch auskannte.
Kein kleines Landmädchen, das Samstags aus der Disko abgeholt werden musste.
Vielleicht ist sie auch mit ihrem Vater beim Abendbrot den U Bahn Plan kurz durchgegangen.

Aber das ihr Weg zum Hauptbahnhof um Markbert zu treffen jetzt akribisch im Familienkreis geplant werden musste, das halte ich doch für recht übertrieben.
Wahrscheinlich ist sie hunderte Male schon dort hin.
Und so kompliziert ist das in dem relativ kleinen München nun auch nicht, das eine 19jährige dort nicht von jeder Stelle irgendwie nach Hause kommt, in ihrer Heimatstadt

Schöne geschriebene Version…doch es hat im Grunde genommen, nichts mit den vielen Möglichkeiten eines Verschwindens innerhalb einer Großstadt, nach einer Feier, in den frühen Morgenstunden, zu tun.

Nightrider64 schrieb:Und wie auch in der heutigen Generation, so wussten auch damals unsere Eltern kaum, wo und wie wir den Abend verbringen.

Das mag zutreffen, dass Jugendliche ihren Eltern nicht den wahren/geplanten Ablauf eines „Treffens“ mitteilen.

Wozu auch…innerhalb eines Treffens können sich unendlich viele Situationen ergeben, welche nicht geplant sind, mit unbekannten Personen Kontakte entstehen, welche letztendlich zu einem „Vermisstenfall“, unbekannten Ausmaßes führen.

Das zeigt dieser Fall eindeutig, in all seinen Facetten.

@Aggie

Aggie schrieb:Sonja hätte aber auch direkt vom SMP die Dachauer Straße entlang zum Hauptbahnhof gehen können, dann hätte sie nicht durch die Unterführung gemusst. Man benötigt dafür zu Fuß nur ca 8-10 Minuten.

Vielen Dank. Wenn sie also als Münchnerin von dieser Unterführung wusste, hätte sie voraussichtlich den Weg über die Dachauer Straße gewählt. 8-10 Minuten Gehzeit ist eigentlich nichts.

Cosmo69 schrieb:Es ist absolut unlogisch das Sonja nachdem sie beim Austreten im Gebüsch an der
Schleißheimer Straße Angst empfand alleine am SMP.

@Cosmo69
Du musst mal aufpassen, wie viele Dinge des täglichen Lebens unlogisch sind. Es wäre auch unlogisch, von Markbert die Schwester ins Spiel zu bringen, wenn die Schwester ansonsten die Sonja nie nachts abgeholt hat. Aber diesbezüglich müssten die Freunde befragt worden sein.

"die eine hatte das auto unter der woche, die andere am wochenende". Bedeutet dies, dass sonja das auto am wochenende hatte (wenn die schwester da war um ihre tochter zu betreuen) und unter der woche - wie an diesem montag - keines? ich denke so war es.

Zitat eines anderen Users hier im Thread

Also diese Regelung, lieber @Cosmo69 ist für mich z.B. mehr als unlogisch. Wenn zwei Personen zusammen ein Auto benutzen, dann ist doch eine Zeiteinteilung wie oben total unlogisch. Dann wäre es doch wesentlich sinnvoller, einfach mit einander zu sprechen. Weshalb sollte die Eine das Auto am Wochenende nicht benutzen, wenn es die Andere vielleicht zu dem Zeitpunkt nicht brauchte. Kommunikation ist alles.

Übrigens der Münchner Tatort morgen handelt von Prostituierten und Menschenhändlern.

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Ob das nun so schlimm mit dem Auto war das Sonja Silvia eine Retourkutsche verpassen
wollte ??

Dieses Schwester anrufen bleibt für mich Mysteriös - Spekulativ irgendwie unglaubwürdig
obwohl bei der Polente wohl alle drei ,Markbert, Julian und Joseph das so aussagten.

Soweit bekannt, was die mir ehemals bekannten Angaben betrifft (kann leider keine Quelle aufrufen, da ich aus
zeitlichen Gründen nicht den gesamten Thread durchsuchen werde, ebenso Medienberichte), dass an besagten Abend des Treffens mit Robert S. (Markbert) ihre Schwester das Auto benötigte…aufgrund einer Feier an der sie teilnehmen wollte.

Aus diesem Grund hatte der Vater Engelbrecht Sonja nochmals Möglichkeiten einer Bahnverbindung nahegelegt.
Aus meiner Sicht wäre es besser gewesen, Sonja hätte sich zu gegebener Zeit bei den Eltern gemeldet, um sich abholen zu lassen.

Seltsam, das R.S. (Markbert) Sonja an besagtem Abend unbedingt dabei haben wollte...über die Gründe kann man endlos spekulieren.

Die Engelbrechts waren definitiv zu gutgläubig. Sonja befand sich unter Schutz einem ihrer besten Freunde, Robert S.
Ergo hatten sie keine Befürchtungen, das Sonja nicht nach Hause kommt.
Nach dem Verschwinden hatten sie das gute Recht, sich über Robert S. Infos einzuholen, was an dem Abend abgelaufen ist.

Da sie leider keine Infos erhalten haben, kann ich es nachvollziehen, dass sie hartnäckig eigene Recherchen in Angriff genommen haben…leider ohne Erfolg.
Im Gegenteil, die Eltern des Robert S. legten Beschwerde ein…sie wollten ihre Ruhe haben.

Oh man, kein Verständnis für die Eltern, welche eine Tochter verloren haben. Wäre es umgekehrt der Fall gewesen, hätten die S. sicher ebenso alle Hebel in Bewegung gesetzt.

Die S. bewiesen einen absoluten Mangel an Empathie.

@Mauro

Mauro schrieb:Oh man, kein Verständnis für die Eltern, welche eine Tochter verloren haben. Wäre es umgekehrt der Fall gewesen, hätten die S. sicher ebenso alle Hebel in Bewegung gesetzt.

Was würdest du im umgekehrten Fall machen? Das ist doch klar,dass die Eltern von Markbert ihren Jungen in Schutz genommen haben. Die Engelbrechts haben die Wohnungen der Freunde fotografiert. Okay, sie mussten etwas unternehmen. Aber ob es nur beim Fotografieren der Wohnungen geblieben ist, das ist die Frage.
Fr. Engelbrecht sagt selbst, dass ihr Mann bei der Polizei dann auch mal "wild" geworden ist. Wie äußert sich das, wenn H. Engelbrecht wild wird? Wir wissen es nicht und können nur hoffen, dass er gegenüber den Freunden nicht auch mal "wild" geworden ist, so dass die Familie von Markbert einfach Gegenmaßnahmen ergriffen hat.
Ich habe Verständnis für die Engelbrechts, aber ich habe auch Verständnis für das Verhalten der Familie von Markbert.
Es geht ja niemand davon aus, dass er Sonja etwas angetan hat. Aber die Familie hält an der Theorie fest,dass er sie verkauft hat bzw mit einer Verschleppung von Sonja zu tun haben könnte.
Weshalb?

@Nightrider64
@Aggie

Es gibt solche und solche - ich persoenlich haette niemals jemanden gebeten, mich abzuholen, aber ich kenne auch Leute, Maenner wie auch Frauen, die kein Problem damit gehabt haetten, die Eltern oder die Schwester morgens um drei aus dem Bett zu klingeln, weil sie nicht eine halbe Stunde zu Fuss gehen wollten - und diese Leute sind damit normalerweise auch damit durchgekommen.

Nach dem, was man so liest, scheint SE ein Mischtypus gewesen zu sein, unabhaengig zu einem gewissen Grade, aber auch stark mit der Familie verbunden.

Also stellen wir uns noch einmal die Ausgangssituation vor. Sie steht in der Telephonzelle, und sie trifft die Sekundenentscheidung, nicht in die Strassenbahn zu steigen, sondern zu telephonieren. Sie weiss die Telephonnummer der Schwester wohl nicht. Dann gaebe es fuer sie eigentlich drei naheliegende Optionen, laufen, Eltern anrufen oder jemand anderen anrufen.

Wir wissen, dass sie bei den Eltern nicht angerufen hat. Das waere das naheliegendste gewesen, wenn es ihr wirklich schlecht gegangen waere, aus irgendwelchen Gruenden.

Dann bleiben noch zwei Moeglichkeiten, sie ist gelaufen, es war ja nicht weit, und sie wusste, wie man duestere Ecken vermeiden konnte, oder sie hat jemanden angerufen.

@Robin76

Robin76 schrieb:Ich habe Verständnis für die Engelbrechts, aber ich habe auch Verständnis für das Verhalten der Familie von Markbert.

Da ich in diesem Fall völlig neutral für beide „betroffene“ Parteien agiere, kann ich Dir zustimmen.

Doch normalerweise setzen sich beide Parteien zusammen und es erfolgt eine Kommunikation…diese wurde von den Engelbrechts gewünscht…die Gegenseite lehnte ab. Aus welchem Grund?

Die Engelbrechts wurden erst aktiv und misstrauisch, als die S. von Anfang an keinen Austausch wünschten.

Das kann ich nachvollziehen.

Was Nachfragen bei der Polizei betrifft, hakten die Engelbrechts sicher nach, doch diese Nachfrage, von Deiner Seite, als „wild“ zu bezeichnen, scheint übertrieben und ich bin sicher, das die Polizei für ihre Situation Verständnis hatte.

@Robin76

Robin76 schrieb:Die Engelbrechts haben die Wohnungen der Freunde fotografiert.

Nicht korrekt...nicht die Wohnungen…da hatten sie keinen Zugriff und das völlig zurecht.

Die Außengebäude!

@Mauro

en Eltern E. wurde seitens des Polizeipräsidiums München immer wieder Gesprächsbereitschaft signalisiert. Konkrete Gesprächsangebote des Leiters des Dezernats 11 fanden in der Folgezeit der Ermittlungen bei den Eltern E. ebensowenig Akzeptanz wie ein ursprünglich von Herrn E. selbst vorgeschlagenes Gespräch mit dem Leiter der Kriminalpolizeidirektion 1 Ende Dezember 1997.
Der Gesprächsvorschlag wurde am 20.01.98 nach mehrmaligen Nachfragen polizeilicherseits von Frau E. selbst zurückgezogen.

Nur mal hier zur Gedächtnisstütze.Die Engelbrechts haben die Gesprächsbereitschaft der Polizei letztendlich nicht angenommen.


Wie das mit Markbert`s Eltern genau war, wissen wir leider nicht.

@Robin76

Robin76 schrieb:en Eltern E. wurde seitens des Polizeipräsidiums München immer wieder Gesprächsbereitschaft signalisiert. Konkrete Gesprächsangebote des Leiters des Dezernats 11 fanden in der Folgezeit der Ermittlungen bei den Eltern E. ebensowenig Akzeptanz wie ein ursprünglich von Herrn E. selbst vorgeschlagenes Gespräch mit dem Leiter der Kriminalpolizeidirektion 1 Ende Dezember 1997.
Der Gesprächsvorschlag wurde am 20.01.98 nach mehrmaligen Nachfragen polizeilicherseits von Frau E. selbst zurückgezogen.

Kannst Du mir bitte die Quelle nennen, Du hattest daraus kopiert.

ich finde, durch @ Mauros Ausführungen ist wieder etwas Klarheit über die Situation Eltern Engelbrech und Eltern Markbert entstanden.
Vielleicht bekommen wir hier doch noch von irgend jemand mehr konkrete Informationen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Wir wissen, dass sie bei den Eltern nicht angerufen hat. Das waere das naheliegendste gewesen, wenn es ihr wirklich schlecht gegangen waere, aus irgendwelchen Gruenden.

In Deinem post sind das die wichtigsten Anmerkungen.
Wir wissen nicht, das sie überhaupt am SMP angekommen ist und telefoniert hat.

Die Aussage ab Schellingstrasse, in den frühen Morgenstunden, basiert lediglich aufgrund der Aussage des R.S.
Daher ist Ausgangspunkt die Wohnung Schellingstr.

@Robin76

Robin76 schrieb:Fr. Engelbrecht sagt selbst, dass ihr Mann bei der Polizei dann auch mal "wild" geworden ist.

Du beziehst dich sicher auf das Studiogespräch bei Maischberger.
(Ich helf dir mal kurz mit der Quelle, sonst schimpft @Theheist noch) Oo
Also kann sich ja mal jeder selbst angucken, ich tue es jetzt nicht nochmal, aber so weit ich mich erinnere, räumt da Frau E. ganz ehrlich und entwaffnend zu dem Gefühlsausbruch ihres Mannes ein, dass er diesen an den Tag legte, als die Polizei in der Anfangszeit die Vermisstensache noch nicht auf die Prioritätenliste setzte, weil man der Meinung war, dass ' nen junges Mädchen mit so nem Aussehen wohl eher mit nem Typen unterwegs ist, als dass ihr was passiert sei.'
Meine ehrliche Meinung: Ich wäre auch 'wild' geworden bei so ner Herangehens-und Umgangsweise mit besorgten Eltern. Ich persönlich hätte denjenigen am Kragen gepackt, Bulle hin oder her!
Nie wieder danach wurde etwas ähnliches über die E.'s bekannt, ausser ihren verzweifelten, und im legalen Rahmen liegenden, Versuchen Licht ins Dunkel zu bringen.
Dabei haben sie, wie ich schon des öfteren deutlich heraus stellte, die letzten Aufenthaltsorte S. fotografiert, wie dich @Mauro bereits korrigierte, ! NICHT ! die Wohnungen, wie du (wieder einmal völlig unverhältnismäßig) darlegst@Robin76, um einen Eindruck zu erwecken, der dir in den Kram paßt.
Du blendest manchmal jegliche Vernunft und Verhältnismäßigkeit aus, wenn du etwas als vermeintlichen 'Fakt' konstatierst, Robin.Das ist nicht i.O.

Zu deiner Textkopie, !wieder ohne Quellenangabe!, guck mal aufs Datum der angeblich so offenen Vermittlungs-und Gesprächsbereitschaft der Kripo! Und was alles voran gegangen war an 'faux pas' von Seiten der Beteiligten, formell und zwischenmenschlich!
Hast du noch im Kopf wann die junge Frau verschwand, um die es hier geht?? Willst du hier eigentlich jeden zum Narren halten? Fang an zu menschlich zu argumentieren, wie es sich der Pietät halber vor der Familie gehört, wenn dir formell schon manches Mal schwer fällt, bitte.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Also stellen wir uns noch einmal die Ausgangssituation vor. Sie steht in der Telephonzelle, und sie trifft die Sekundenentscheidung, nicht in die Strassenbahn zu steigen, sondern zu telephonieren. Sie weiss die Telephonnummer der Schwester wohl nicht. Dann gaebe es fuer sie eigentlich drei naheliegende Optionen, laufen, Eltern anrufen oder jemand anderen anrufen.

Der Gedanke mit der Sekundenentscheidung ist, wenn man nun davon ausgeht, dass die Schilderung des letzten bekannten Begleiters wahr ist, ein extrem wichtiger Gesichtspunkt, finde ich.
Es war eine totale Sekundenentscheidung - Doch noch telefonieren und dableiben, oder schnell in die Bahn springen und zum wenigstens erst mal bis zum Hbf kommen. Aber die Bahn wartete nicht, die Entscheidung mitzufahren, hätte in 20, 30 Sekunden (wenn überhaupt) fallen müssen, dann war es vorbei und die Bahn weg. Sonja war müde und wahrscheinlich nicht mehr die allerschnellste Denkerin. Vielleicht war die gute Gelegenheit, mit der Tram mitzufahren, einfach zu schnell vorbei für sie. Vielleicht dachte sie gleich danach, dass es besser gewesen wäre, auch schnell einzusteigen, aber es war einfach zu spät.

Für die dann gegebene Situation - die Telefonnummer der Schwester ist nicht präsent, oder die Schwester hört nicht - sehe ich noch eine weitere Option (außer den von @AnnaKomnene genannten Möglichkeiten Eltern anrufen, jemand anderen anrufen oder laufen): Mit jemandem mitfahren. Entweder mit jemand, den sie (flüchtig) kennt, und der zufällig vorbeifährt und anhält, wie hier auch schon spekuliert wurde. Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Oder mit einem Taxi mitfahren, dessen Fahrer sie einlädt - diese Theorie" wurde hier vor ziemlich vielen Seiten ja auch schon mal diskutiert.

@Corydalis

Ja, es haette auch jemand vorbeikommen koennen, den sie zumindest fluechtig kannte, aber das waere dann wohl auch erst geschehen, nachdem sie die Entscheidung in der Telephonzelle gefaellt haette, dh sie haette keinen Bekannten angerufen und stattdessen beschlossen zu laufen. Sie verlaesst die Telephonzelle, und da steht auf einmal jemand vor ihr.

An die Taxifahrer hatte ich auch gedacht, aber eher als Zeugen. Es sollte einfach festzustellen sein, welche Taxifahrer dort standen, da gibt es Schichtplaene und die Logs der Zentrale. Ebenso einfach festzustellen sollte auch sein, ob einer der Taxifahrer eine Luecke im Alibi hat. Deshalb denke ich, die sind alle ueberprueft worden, und nicht verwickelt.

Dazu kaeme es mir sehr ungewoehnlich vor, wenn sie sich an einen Taxifahrer gewandt haette, obwohl sie keine EC Karte und so gut wie kein Geld dabei hatte. Das koennte ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn sie koerperlich wirklich sehr angeschlagen gewesen waere, und dann haette sie auch gleich die Eltern anrufen koennen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Dazu kaeme es mir sehr ungewoehnlich vor, wenn sie sich an einen Taxifahrer gewandt haette, obwohl sie keine EC Karte und so gut wie kein Geld dabei hatte. Das koennte ich mir eigentlich nur vorstellen, wenn sie koerperlich wirklich sehr angeschlagen gewesen waere, und dann haette sie auch gleich die Eltern anrufen koennen.

Exakt...sollte Sonja am SMP in den frühen Morgenstunden angekommen und einem Szenario ausgesetzt sein (neue Tel.nr. der Schwester nicht im Kopf), der Freund in die Tram gestiegen (was ich mir nicht vorstellen kann), dann könnte "Mister Unbekannt" ins Spiel kommen.

Der hätte jedoch durchaus schon früher auftauchen können.

@Mauro

http://www.juramagazin.de/239199.html

Hier noch die gewünschte Quelle.Du kannst einige Zeitungsberichte zusammengefaßt in einem weiteren Thread hier lesen.

https://www.allmystery.de/themen/np108472

@Robin76

Super von Dir und Dank...darauf habe ich heute bis in die späte Nacht gewartet (für mich ungewöhnlich, ist jedoch Wochenende).

Habe mir den Text durchgelesen...es bestätigt meine Annahme:

Auszug aus http://www.juramagazin.de/239199.html:

>>>Antwort des Staatsministeriums des Innern vom 22. 11. 1999
Die schriftliche Anfrage beantworte ich im Einvernehmen mit dem Staatsministerium der Justiz wie folgt:
Zu 1.:
Seit der Vermissung der S. E. am 12. Mai 1995 konnten im Verlauf der polizeilichen Ermittlungen keine Lebenszeichen oder nachvollziehbare Erklärungen über ihren Verbleib gewonnen werden. Aufgrund der gesamten Vermissungsumstände muss bei objektiver Fallbetrachtung von einem Verbrechen ausgegangen werden. Der Vermißtenfall wird jedoch nicht als abgeschlossen betrachtet. <<<

Weiterhin hatte ich das Verständnis der Polizei gegenüber den Eltern Engelbrecht vorgetragen, was im Auszug bestätigt wird:
>>>Zu 4. a):
Hier wie auch beim Polizeipräsidium München bestand und besteht auch weiterhin vollstes Verständnis, dass sich die Eltern E. mit der Ergebnislosigkeit der polizeilichen Ermittlungen nicht zufrieden geben können.<<<

Man hat den Eltern in keinster Weise ihre vielleicht "ungewöhnlich hartnäckigen Verhaltensweisen" nachgetragen...im Gegenteil!

@Robin76

Mal ganz nüchtern fühle dich bitte nicht angegriffen, es schaut (für mich so aus)
als wenn Offen und Ehrlich sein sich kein Stück auszahlt.

Ich schrieb es schon einmal viele reagierten darauf nicht so positiv als Sonjas
Mutter berichtete das sie mit Silvias kleiner Tochter nach dem Kinderarzt
Termin noch eine Portion Pommes essen war.

Du betonst das Sonjas Vater bei der Polizei mal ausgerastet ist, ja und was hat
das mit Markbert zu tun,wertest Du das Pommes essen und das Ausrasten bei
der Polizei als Pluspunkte für Markbert bei unseren Spekulationen ?