Der Fall Sonja Engelbrecht

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Keiner von uns weiß aber womit er sie an dem Abend dränkte mitzukommen.

Lieber Zfaktor, es ist eigentlich bezeichnend, daß die Anti-Markbert-Fraktion auf Spekulation angewiesen ist. Es löst sich viel einfacher auf. Das Bedrängnis-Szenario wird aus einer Quelle gespeist, die über anderthalb Jahrzehnte keinen Ton darüber hat verlauten lassen, daß die alte Darstellung des freiwilligen Losziehens falsch gewesen wäre. Das legt den Fall eines Erinnerungsdrifts nahe, denn nirgendwo sonst taucht das Bedrängnisszenario sonst auf.
Und zweitens wird völlig unterschlagen, wie spontan Endteenager sind. Das weiß doch jeder, der mit Teenagern zu tun hat. Wie oft kommt es vor, daß sich Pläne bei ihnen in nur einer Stunde völlig drehen können? Ständig.
Drittens hat Sonja versucht, Freundinnen für die neugefassten Pläne zu gewinnen, die sie wohl kaum in etwas nennen wir es mal "Schräges" mit hineingezogen hätte.
Unterm Strich kommt man logisch gedacht zur Lösung, daß Sonja sich einfach umentschieden hat, was für einen Teenager völlig normal ist. Und dies funktioniert ganz ohne Drang.

Ein kleiner spekulativer Nachtrag: Wenn Markbert heute tatsächlich auf einer Position sitzen sollte, wie sie schon ein paar mal durchs Forum gegeistert ist, dann kann man die Spekulation Richtung V-Mann knicken. Denn solche Positionen werden nur nach eingehender Hintergrundprüfung besetzt und ein ehemaliger V-Mann oder sonstiger krimineller Hintergrund hat da keine Chancen.

@Schneewi77chen
Schön mal wieder was von Dir zu hören, ist sehr lange her. Soviel ich weiß, gibt es den RTLII-Beitrag nicht mehr online, schade. Aus diesem ging nämlich hervor, dass sich die Polizei relativ schnell sicher war, dass der letzte Begleiter nichts mit Sonja`s Verschwinden zu tun hat. Ausserdem wurde betont, dass es nicht mehr nachweisbar war, ob von dieser Telefonzelle aus telefoniert wurde. Es könnte also deshalb sehr gut möglich sein, dass Sonja nicht zu Hause sondern jemanden anderen angerufen hat.
Ich denke, dass grundsätzlich Interesse besteht, den XY-Beitrag genauer aufzudröseln. Vll kannst du uns ja weiterhelfen.

Ja das ist wirklich schade, dass der Ungeklärte Morde Beitrag nicht mehr verfügbar ist. Der war etwas vielseitiger als der XY Beitrag. Zumindest hab ich es so in Erinnerung.

RTL2 hat ganz klar den Serientäter behandelt und XY die Tramper-Version. Beide Beiträge gehen aber davon aus, dass Sonja am SMP verschwunden ist. Es kann ja auch schlecht etwas anderes als ein Verschwinden am SMP veröffentlich werden, wenn es dafür gar keine Anhaltspunkte gibt. Das würde ja Markbert öffentlich als Lügner darstellen.

Es scheint ja so, als wäre die Polizei von Anfang an von Markberts Unschuld überzeugt. Also sie glaubt wohl die Aussage von Markbert zweifelsfrei.

Wie hätten sie es denn dargestellt, wenn es Zweifel an Markberts Aussage gäbe? Gibt es da überhaupt eine Möglichkeit ohne bloßzustellen?

Im Fall Kristin Harder z.B. wurde der letzte Begleiter in den Medien als Beschuldigter genannt. Obwohl ihm bis jetzt nichts bewiesen werden konnte.

@Chicamausi1306

Chicamausi1306 schrieb:Wie hätten sie es denn dargestellt, wenn es Zweifel an Markberts Aussage gäbe? Gibt es da überhaupt eine Möglichkeit ohne bloßzustellen?

Es spricht eigentlich auch nichts dagegen, Markbert`s Version zu zeigen. Sollte jemand etwas Gegenteiliges beweisen können, so kann sich diese Person ja jederzeit melden und sagen: Stop, das kann nicht sein Ich habe Sonja zu dieser Uhrzeit da und dort gesehen.

Aber du hast recht, es wird kein Zweifel daran gelassen, dass er unschuldig ist. Ganz anders als bei Kristin Harder.

@bärlapp

Eben! Bei Kristin Harder hätte man auch die Version des letzten Begleiters darstellen können. Es gab ja auch keine gegenteiligen Aussagen. Warum also macht man das bei Kristin? Der Mann wird den Verdacht wohl nie mehr ganz loswerden...

Da es bei Sonja überhaupt keine weiteren Zeugen gibt was den SMP betrifft könnte ja theoretisch auch wo anders etwas passiert sein. Ich will mich jetzt nicht gegen Markbert stellen ;-) Es geht mir nur darum, dass wohl schon immer von der SMP-Geschichte ausgegangen ist. Sollte Sonja aber noch ganz wo anders gewesen sein, kommen mögliche Zeugen ja gar nicht darauf, dass sie da evtl. Sonja gesehen haben könnten.

Ist jetzt nur mal allgemein formuliert.

@Chicamausi1306
@bärlapp

Hallo!

Es gibt Möglichkeiten, auch in den XY Filmen Zweifel der Ermittler darzustellen. Um die Jahreswende hatte ich Links eingestellt, die einen (älteren) XY-Fall zeigen, bei der die Polizei ihre Zweifel durchaus anspricht. Ebenfalls ist in 2 Fällen in den diesjährigen Xy-Sendungen mit Hilfe der Off-Sprecher-Kommentare subtil, aber doch deutlich gemacht worden, das bei den Behörden Zweifel an der Darstellung von Zeugen/Verdächtigten besteht.
Es ist richtig, daß die Polizei Markbert glaubt. Ich kann nur spekulieren, daß entweder im nicht-öffentlichen Teil von Markberts Aussage etwas ist, daß ihn vom Verdacht freispricht oder aber das es doch einen Zeugen gibt, den man aus ermittlungstaktischen Gründen oder weil er erkennbar würde, nicht nennen kann.

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Es ist richtig, daß die Polizei Markbert glaubt. Ich kann nur spekulieren, daß entweder im nicht-öffentlichen Teil von Markberts Aussage etwas ist, daß ihn vom Verdacht freispricht oder aber das es doch einen Zeugen gibt, den man aus ermittlungstaktischen Gründen oder weil er erkennbar würde, nicht nennen kann.

Diese Vermutung teile ich mit Dir. Ich denke auch, dass uns nicht alles bekannt ist und dass es Gründe gibt, weshalb die Öffentlichkeit nicht davon erfährt.

Jetzt werden sich bestimmt auch welche fragen, weshalb dann nicht wenigstens die Familie darüber informiert wurde. Vll die gleichen Gründe, weshalb die Familie auch keine Akteneinsicht bekommt? Mir fällt jetzt dazu auch nur ein, dass dies aus Datenschutzgründen so gehandhabt wird.

@bärlapp
@Höhenburg

Also sollte man die SMP-Geschichte glauben.

Man dreht sich im Kreis. Was wollte Sonja am SMP? Warum ist sie nicht mit Markbert zum Hauptbahnhof?

1995, unter der Woche, 02:30 Uhr: Was denkt ihr, wie lange man an diesem Platz sein kann ohne von Zeugen gesehen zu werden? Viele User schrieben ja, dass damals um diese Zeit kaum was los war in München. Vielleicht war sie also doch länger dort als zuerst angenommen...

Wenn sie noch jemanden getroffen hat, dann nur ihren Mörder. Jeder andere hätte sich ja früher oder später als Zeuge gemeldet.

Ihr Zimmer wurde ja mit Sicherheit von den Eltern und auch der Polizei gründlich durchsucht. Einen Hinweis auf einen Freund oder eine beginnende Beziehung scheint es wohl nicht gegeben zu haben.

Sonja war 19, bildhübsch und oft feiern. Es werden sich bestimmt viele Männer für sie interessiert haben. Vielleicht war doch einer dabei, der sie öfter beobachtet hat...

Den Serientäter kann ich nach wie vor nicht ausschließen. Aber so lange man den Grund nicht weiß, warum Sonja am SMP geblieben ist, denke ich, dass es damit zusammenhängt.

@all

Mir fällt jetzt noch etwas auf. Hat die Polizei eigentlich bei XY nach Zeugen gesucht, die Sonja und die Jungs im Vollmond gesehen haben? Ich kann mich jetzt nicht erinnern. Vll hat es ja noch jemand im Kopf, ansonsten müsste ich mir den Film nochmals anschauen.

Wenn nämlich nicht, so denke ich, dass es für die Polizei sicher war, dass die Clique dort war.

@bärlapp

ich dachte es wollte niemand anderes aus der Clique mitgehen?

@Chicamausi1306
Ich meinte mit der Clique jetzt eigentlich Sonja und die drei Jungs, drückte mich etwas unklar aus.

Es wurde hier in der Diskussion mal das Thema der Zeugen in Bezug auf den Vollmond durchgesprochen. Letztendlich wurde erläutert, dass keine Zeugen (Bedienung, Wirt, usw.) die Clique im Vollmond damals sah bzw. sich nicht mehr erinnern konnte.

Ein Anwalt bekommt immer komplette Akteneinsicht. Ich kann mir nur vorstellen, dass die Engelbrecht's persönlich Akteneinsicht wollten und nicht über eine dritte Person, sprich Rechtsanwalt. Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Der Leiter der Mordkommission, Wilfing, wurde pensioniert, möglicherweise hat sich sein Nachfolger noch einmal differenziert mit den ungeklärten Mordfällen auseinandergesetzt und neue bzw andere Gesichtspunkte mit aufgenommen.

Im Fall S.E. gibt es zwei Positionen: die Eltern glauben, dass Sonja noch lebt. Die Polizei geht davon aus, dass Sonja ernordet wurde.
Bei Maischberger wurde erwähnt, dass es den Engelbrecht's behördlich nicht möglich war, ihre Tochter vor Jahren für tot geklären zu lassen, so meine ich, hätte es Frau Engelbrecht gesagt. Dies macht die Angelegenheit natürlich nicht leichter.

@KapitänFuturo

KapitänFuturo schrieb:Letztendlich wurde erläutert, dass keine Zeugen (Bedienung, Wirt, usw.) die Clique im Vollmond damals sah bzw. sich nicht mehr erinnern konnte.

DAnke, das muss ich dann überhört haben. In Aktenzeichen oder bei Maischberger?

Ich weiß, das ist jetzt weit hergeholt. Aber gerade fuhr an unserem Haus ein Fahrschulauto vorbei.

Würde eigentlich so ein junges Mädchen in einem Fahrschulauto einsteigen? Ich könnte mir schon vorstellen, dass man zu einem Fahrlehrer vertrauen hat. Wie lange lag es eigentlich zurück, dass Sonja ihren Führerschein gemacht hatte? Ich will jetzt nicht ihrer Fahrschule etwas unterstellen. Aber evtl. hat sie dadurch Vertrauen zu Fahrschulen gefasst.

@Höhenburg

Das legt den Fall eines Erinnerungsdrifts nahe,...

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Gerade in den letzten Jahren haben Wissenschaftler (sah ich in einer TV.Doku) beobachten
können das gerade sehr Dramatische ins Leben einschneidende Ereignisse sich
tief in das Gedächtnis eingraben und nach vielen Jahren noch exakt abgerufen werden
können.
Praktisch jeder weiß noch ganz genau was er am 11.September 01. gemacht hat.
Erinnerungsdrift bei Zeugen die erst Wochen/Monate oder Jahre später befragt werden klar,
aber bei den Engelbrechts wahrscheinlich nur gering oder gar nicht.

@Höhenburg

Bei später befragten Zeugen meine ich Leute für die das Schicksal von Sonja kein Persöhnliches
Drama darstellt, wie etwa Menschen die am Abend des 10.04.1995. im Vollmond
waren.

@Zfaktor

Hallo!

Erinnerungsdrift bedeutet nicht unbedingt, daß man den Ablauf eines Ereignisses verfälscht, kommt vor, muß aber nicht. Erinnerungsdrift betrifft besonders die Gefühlslage. Das Ereignis ist immer noch gleich, aber die Gefühle, die damit verbunden werden, ändern sich. Man sieht und beschreibt(!) das Ereignis positiver oder negativer, man sieht es fröhlicher oder trauriger als es tatsächlich war. Die Familie E. kann Markbert nicht (mehr) leiden, da ist Drift fast vorprogrammiert. Absolut menschlich, aber Drift.

Ich bin der Meinung, daß es Erinnerungsdrift ist, aus folgendem Grund: Seit 1995 wurden die Telefonate Markbert-Sonja von Zeitungen über Polizei und Fernsehen bis sonstwo als ganz normale Verabredungstelefonate dargestellt, in deren Verlauf sich Sonja doch zum Ausgehen entschlossen hat und auch Freundinnen dafür gewinnen wolte. Über anderthalb Jahrzehnte war das die gültige Fassung und kein gegenteiliger Piep war von irgendjemand zu hören.
Wenn das nicht so war, warum zum Henker hat man dann nicht von Anfang an mal gesagt: "Moment, das war doch völlig anders"? Bis vor kurzem ist, wie gesagt, kein Gegenwort zu der alten Darstellung der Telefonate gefallen, aus keiner Ecke! Jetzt plötzlich bringt eine einzige Quelle, die Markbert nicht ausstehen kann, im Gegensatz zu allen anderen Quellen, eine negativere Beschreibung. Eine Quelle, die die bislang gültige Beschreibung fast 2 Jahrzehnte als richtig durchgehen gelassen hat.
Das deutet ganz massiv auf Erinnerungsdrift hin.

... es ist eigentlich bezeichnend, daß die Anti-Markbert-Fraktion auf Spekulation angewiesen ist. Es löst sich viel einfacher auf. Das Bedrängnis-Szenario wird aus einer Quelle gespeist, die über anderthalb Jahrzehnte keinen Ton darüber hat verlauten lassen, daß die alte Darstellung des freiwilligen Losziehens falsch gewesen wäre. Das legt den Fall eines Erinnerungsdrifts nahe ...

.. Erinnerungsdrift bedeutet nicht unbedingt, daß man den Ablauf eines Ereignisses verfälscht, kommt vor, muß aber nicht. Erinnerungsdrift betrifft besonders die Gefühlslage ..

@DieKrähe

Erinnerungsdrift ??

Bin mir sicher das die restlichen Schlaumaier hier mächtig beeindruckt sind von so einem b ..... Geschwätz.

Nur mal zur Info: das Wort "Erinnerungsdrift" gibt es nicht, zumindest nicht in diesem Zusammenhang.