Der Fall Sonja Engelbrecht

@bärlapp

Ja, so was ist auch möglich

@caro1909

Heimliche Beziehung kann es meiner Meinung nach geben, wenn Sonja evtl. wußte, dass diese Liebschaft zu Hause nie akzeptiert worden wäre. Z.B. Verheirateter Mann, Ausländer mit absolut anderer religiöser Einstellung, Drogensüchtiger, Vorbestrafter, usw. Einfach eine Liebe bei der jede Tochter weiß, dass man zu Hause nicht begeistert sein würde.

Außerdem kann man keine dort gewesenen Passanten mehr abfragen, sie könnten sich ja gar nicht mehr erinnern. Oder würdet ihr mir jetzt sagen können ob ihr am 20. August vor 1995 (zum Beispiel) nachts auffällige Beobachtungen gemacht habt?

@caro1909
Ja, wenn jetzt direkt vor meinen Augen etwas ganz Besonderes, großer Streit, Schlägerei, Vergewaltigung usw. passieren würde, ja. Aber das Datum könnte ich bestimmt nicht nennen. Nur dass da irgendwann etwas war.

Da waren ja schon kurz darauf Vermisstenmeldungen und da sind die Erinnerungen noch frischer. Ich gehe davon aus, dass sich da viele überlegt haben ob sie zu der Zeit eine Person gesehen haben auf die die Beschreibung gepasst hätte. Deshalb denke ich ja, dass das Verschwinden selbst wahrscheinlich sehr unspektakulär von statten ging, die Tat selbst insofern es eine gab, geschah wahrscheinlich dann in einer Wohnung, Parkplatz o.ä

Mia_Gonzo schrieb:die Tat selbst insofern es eine gab, geschah wahrscheinlich dann in einer Wohnung, Parkplatz o.ä

Ich tippe auch auf eine Wohnung.
Vielleicht eine Wohnung ganz in der Nähe wo sie vorher war mit Markbert?

Interessant ist noch immer das "Sie fühlte sich beobachtet".
Irgendwie ist das für mich sehr wahrscheinlich, dass dies auch wirklich passierte und sich Markbert das nicht aus den Fingern gesaugt hat.

Zunächst einmal möchte ich klarstellen, daß meine Antwort auf die "Glaubt ihr das Sonja noch lebt?" Frage keinerlei Anklage/Wertung gegen irgendjemand beinhaltet.

Ich halte es durchaus für möglich, daß Sonja noch unter uns weilt. Gebe aber zu, daß ich da Optimist bin.

Das würde aber aus meiner Sicht der Dinge bedeuten, daß sie freiwillig die Reißleine gezogen hat, in 2 möglichen Varianten. Abgetaucht, weil sie vielleicht nur ein paar Tage den Kopf freikriegen wollte und dann ist ihr später etwas zugestoßen (damit "Mord mit Verspätung") oder aber sie wollte ganz abtauchen, weshalb auch immer. Falls Markbert ihr geholfen hätte, könnte dies auch einige Seltsamkeiten seiner Aussage erklären.
Deutlich weniger wahrscheinlich nach Lage der Dinge ist eine Verschleppung durch Unbekannt. Denkbar, aber eher nicht.

Sollte Sonja tot sein, dann muß der Täter sie an einer Stelle versteckt haben, die er gut oder besser sehr gut kennt. Spurlos verschwundene Opfer sind nahezu immer von Tätern mit Ortskennissen verbracht worden. Denn ohne Ortskenntnisse kann ein Täter garnicht abschätzen, ob die Leiche nicht doch einmal gefunden wird. (Was in der Regel dann auch passiert.)

Ich denke, die Jungs bei denen sie zu Gast waren wurden hinreichend überprüft. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass jemand sie beobachtet hat und sie das ziemlich unruhig machte. Wäre es ein fremder gewesen, der sie mitnahm, dass bezweifel ich dass sie eingestiegen wäre auf Grund des Gefühls beobachtet zu werden, dass sie vorher hatte.

Ihre Freundinnen hatten abgesagt und mussten früh raus, bei den Jungs in der Wohnung war es öde und sie wollte den abend lustiger ausklingen lassen also wartet sie ab bis ihr Kumpel geht und ruft dann jemanden an mit dem sie die restliche Nacht verbringen will.

Noch mal zum Ins-Auto-zerren. Ich weiß nicht wie es in München ist, aber in den meisten großen Städten ist die Chance von der Polizei angehalten zu werden und ein Routine-"machen sie mal den Kofferraum auf!" nachts um halb drei am Wochenende oder wie hier vor Feiertagen maximal. Halte ich für unwahrscheinlich, wenn dann Verschleppung in eine Wohnung in direkter Nähe, wobei ich persönlich eher an eine Bekanntschaft glaube, die womöglich auch schon polizeilich verhört wurde.

Höhenburg schrieb:Das würde aber aus meiner Sicht der Dinge bedeuten, daß sie freiwillig die Reißleine gezogen hat

Aber doch nicht nachts um halb 3 mit 1,20 inne Tasche.

Höhenburg schrieb:Sollte Sonja tot sein, dann muß der Täter sie an einer Stelle versteckt haben, die er gut oder besser sehr gut kennt. Spurlos verschwundene Opfer sind nahezu immer von Tätern mit Ortskennissen verbracht worden.

Wenn es in ihrem Bekanntenkreis Personen gab die häufiger mal in den Waldstücken um München unterwegs waren sind die hoffentlich durchleuchtet worden. Überlegt mal. Tief im Forst zwei Stunden buddeln, da findet dich keiner wieder.

Ich habe jedenfalls noch gute Hoffnung, dass vielleicht mal eine neue Generation Ermittler was rausfindet. Eventuell spielt ja auch Kommissar Zufall mit rein.

Mia_Gonzo schrieb:bei den Jungs in der Wohnung war es öde und sie wollte den abend lustiger ausklingen lassen also wartet sie ab bis ihr Kumpel geht und ruft dann jemanden an mit dem sie die restliche Nacht verbringen will.

Ja sicher, ist eine gute Überlegung!
Aber in der Telefonzelle hat sie wohl nicht telefoniert (was man so weiß) und in der Wohnung auch niemanden angerufen. Das ist merkwürdig, denn irgendwie muss sie ja kommuniziert haben mit einen evt. Freund.

@Dynamitjochen

Nur weil du und ich eine plötzliches Auf-und-Davon nicht in Erwägung ziehen würden, gilt das nicht für jedermann. Ich möchte nochmals auf die Niederländerin hinweisen, die nach einem typischen und harmlosen Streit zuhause ohne irgendwie etwas mitzunehmen, außer was sie am Leibe trug, abtauchte. Für über 30(!) Jahre.

Deswegen wollte ich ja wissen ob man es nachweisen konnte ob sie telefoniert hat. Evtl. auch mit jemandem Unbekannten.

Die Schwester wurde ja explizit befragt ob Sonja sie angerufen hat und es zum Streit kam. Daraus schloss ich, dass es nicht einwandfrei nachgewiesen werden konnte, wer und ob jemand angerufen wurde.

@Mia_Gonzo
Soviel festgestellt wurde (von der Polizei) wurde um diese Zeit von niemanden aus der Telefonzelle angerufen. Also das scheint schon sehr sicher zu sein.
Hast du dir darüber schon Aktenzeichen XY angesehen? Da wird einiges erklärt, ich denke es war im November 2012 mit den vermissten Kindern.

@Doverex

Ja das hatte ich gesehen und auch das von Maibrit. Ich habe aber in dem Sammeltthread noch einmal alles durchgelesen und da ist mir, dass eben aufgefallen, das die Schwester wohl intensiver befragt wurde von Sonja angerufen hat, ob sie gestritten haben usw.
Das hatte mich halt verwundert auf Grund von den anderen Berichten.

@Mia_Gonzo

Ich denke, alle die eine gewisse räumliche & zeitliche mögliche Nähe zu Sonja hatten, wurden abgeklopft von der Polizei. Eben weil es eher selten ist, dass Mr.Unbekannt der Täter ist. Viel wahrscheinlicher ist es IMMER, dass jemand was zu tun hat, bei Mord, der dem Opfer ein sehr bekanntes Gesicht ist.

Diese Wahrscheinlichkeit und Statisitk muss man auch im Fall Sonja Engelbrecht berücksichtigen.
Auch hier ist von Haus aus, der Mr.Unbekannt die viel viel kleinere Wahrscheinlichkeit. Denn eben die Morde die von völlig Unbekannten begangen wurden, ist hier wieder bei der überwiegenden Mehrheit bei Prostituierten passiert. Bleibt also ein kleiner Rest übrig, wo es solche Personen wie Sonja es erwischen kann. Und leider auch passieren - das ist eben der Fall... zur falschen Zeit am falschen Ort zu sein.

Diese Möglichkeit muss man zwar in diesem Fall berücksichtigen, ist aber eben die viel unwahrscheinlichere Variante.

Fazit: Das Sonja die Person, die für ihr verschwinden und möglichen Mord verantwortlich ist, auch kannte, ist viel höher gegeben als andersherum.

Doverex schrieb:Ich denke, alle die eine gewisse räumliche & zeitliche mögliche Nähe zu Sonja hatten, wurden abgeklopft von der Polizei. Eben weil es eher selten ist, dass Mr.Unbekannt der Täter ist. Viel wahrscheinlicher ist es IMMER, dass jemand was zu tun hat, bei Mord, der dem Opfer ein sehr bekanntes Gesicht ist

Absolute Zustimmung. Darum wurde auch, gerade weil auch die Familie Engelbrecht Markbert von Anfang an im Visier hatte, er bestimmt zu genüge verhört und sein Alibi scheint stichfest zu sein. Anders kann ich mir die Äußerung der Polizei: Der letzte Begleiter konnte schnell als Täter ausgeschlossen werden nicht erklären. Wenn es nicht so wäre, hätten Sie eine andere Formulierung gewählt.

@Doverex

Ich glaube ich bin heute nicht mehr so auf der Höhe und bekomme es nicht hin mich richtig auszudrücken.

Ich gehe, da voll mit, dass sie den Täter kannte und wahrscheinlich auch relativ gut kannte. Ich gehe davon aus, dass die Berichte stimmen über Markbert und auch die anderen Jungs schließe ich aus. Bei dem Gastgeber kamen ja am nächsten Tag die Eltern heim, also wäre es zu wenig Zeit gewesen "Ordnung" zu schaffen. Das die Jungs den beiden nach kamen und warteten bis er in die Tram gestiegen ist glaube ich auch nicht. Sie konnten ja nicht wissen, das sie alleine zurück bleibt.

In der Wohnung hatte Sonja, soviel ich gelesen habe, die Option gehabt ihre Schwester anzurufen, da wollte sie noch nicht. An der Telefonzelle plötzlich schon. Sie sagte ihrem Kumpel, dass sie nicht glaubt, das ihre Schwester ihn heim fährt. Also kann sie ihn genauso einfach los haben wollen. Er gab ihr die Telefonkarte und stieg in die Tram, sie wartet bis er weg ist und ruft ihren Bekannten an, ich vermute einen den sie vor ein paar Tagen kennen lernte und sich etwas angebahnt hat, evtl. war er viel älter als sie oder irgendetwas anderes wieso sie sich nicht mitteilen wollte und immer stiller wurde (habe ich auch in einem Bericht im Sammelthread gelesen). Er holt sie ab, es kommt zum Streit und er tötet sie oder sperrt sie ein. Für sie wäre er ein Bekannter gewesen, für ihre Freunde ein eigentlich wenn nicht sogar gänzlich Unbekannter. Lehrer wurden ja auch befragt und es ist zwar reine Spekulation aber ich finde es nicht abwegig.

@Schnaki

Das erinnert an den Fall Frauke Liebs. Wie kann Polizei überhaupt jemanden AUSSCHLIESSEN
wenn sie weder Tatort noch Tatzeit wissen? Und hier bei Sonja keine Leiche haben?
Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

Aber ich finde auch, dass es gar nix bringt, der Öffentlcihkeit irgendwelche konkrete Verdächtigen zu präsentieren. Sollte Polizei auch nie tun, ausser wenn Terroristen die Anschläge verübten dringend gesucht werden oder Mörder, die als Täter flüchtig sind.

Aber von flüchtigen Täter kann ja hier keine Rede sein.

Ich persönlich denke mir, die Ermittlern haben auch nicht viel mehr INFO als wir hier, ich meine INFO die für das Verschwinden von Sonja wirklich relevant sind.

Mit der dürftigen Faktenlage in diesem Fall, ist ALLES möglich. Eben das Markbert was mit dem Verschwinden zu tun hat bis hin, dass Sonja wirklich von Mr.Unbekannt verschleppt und umgebracht wurde - heisst gleichzeitig, das Markbert wirklich gar nix mit Sonjas Verschwinden zu tun hat.

Ausschließen kann da die Polizei selbst gar nichts davon. So meine Meinung darüber ;)

Einen wunderbaren Abend wünscht dir... und ALLEN anderen hier (reimt sich*grins*),
DoveRex

@Doverex

Guter Post ... Ausschliessen sollte man nichts, dass ist richtig... ob es Sinn macht ist die andere Sache ...

Wünsch Dir auch einen wunderschönen Abend!!

@Arsonist

Arsonist schrieb:Mir ist beim Durchlesen alter Beiträge und beim Anschauen des Maischberger-Videos aufgefallen, dass mir eine Sache nicht klar ist. Frau E. spricht bei Maischberger von einer Bekanntschaft Sonjas, die im November 1995 erstochen wurde. Um wen handelt es sich dabei? Ist diese Person identisch mit dem Typ mit dem Porsche oder ihrem Rosen-Verehrer, den sie ablehnte? Oder handelt es sich dabei um eine völlig andere Person? Weiß das jemand von euch?

Frau E. meint Stephanie Karl, sie und Sonja waren einige Zeit auf der selben Schule, eine Mädchenschule in Nymphenburg.

Stephanie Karl wurde im Januar 1995 in Pasing ermordet, einem Stadtteil, der an Laim angrenzt. Der Mörder ist gefasst.

Dieser Fall hatte seinerzeit viele Mädchen und Frauen im Münchner Westen verunsichert. Ich glaube schon, dass Sonja, so wie ihre Mutter erzählt, deshalb vorsichtiger war. Ich bin z.B. eine lange Zeit nur noch mit dem Auto gefahren, gar nicht mehr mit den Öffentlichen. Der Mord passierte allerdings nur ein paar hundert Meter von meinem Zuhause.

Hier noch ein Link zu Stephanie Karl:

http://www.opfer-gegen-gewalt.de/das_sind_wir.html (Archiv-Version vom 01.12.2012)