Der Fall Sonja Engelbrecht

@armleuchter

Dann hätten wir wiederum das Problem, dass einige User bestimmt behaupten würden, dass Markbert nicht von der Schellingstraße kam, sondern von wo anders , dass er evtl. bereits bei einem Mitwisser aus dem Auto gestiegen war oder sonst was.

Doverex schrieb:Es ist halt immer so eine verflixte Sache, wenn sich für Zeugenaussagen gar niemand findet, der diese bestätigen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese dann nicht stimmt, ist einfach hoch gegeben.
Es ist ja auffällig, dass man nach Erklärungen sucht, dass niemand Sonja gesehen hat am Weg zum SMP. Wer schon mal erklären muss, also Möglichkeiten ausbreitet, langatmige WARUM, WIESO, WESHALB... hmmmm... da fehlt schon mal ein reibungsloser Ablauf wenn man dies so tun muss.

Hat aber nix zu sagen, auch wenn was noch so plausibel erscheint, kann es falsch sein!
Jeder Ermittler kann wohl ein Lied davon singen!

Die Tatsache, dass von der Polizei gesagt wurde: Man konnte den letzten Begleiter dann schnell als Verdächtigen ausschließen. Heißt für mich, hier gibt es etwas, was die Ermittler darauf schließen lässt. Irgendein Beweis. Das ist meine persönliche Meinung, da muss sich ja keiner anschließen.

Ich versuche auch für alle möglichen Optionen offen zu sein. Aber in allen anderen Varianten die für mich in Frage kämen, spielt Markbert keine Rolle.

@armleuchter
Also für mich persönlich stimmt ja die Geschichte von Markbert. Weshalb hätte er das Polizeiauto erwähnen sollen, das er zusammen mit Sonja gesehen hatte? Er wusste ja nicht, dass es zu späterem Zeitpunkt nicht mehr nachvollziehbar war, wo und wann ein Streifenwagen unterwegs war. Weshalb sollte er erwähnen, dass er den Tramfahrer nach der Uhrzeit gefragt hat? Er wusste ebenfalls nicht, dass sich dieser nicht mehr daran erinnern konnte. Weshalb sollte er die Geschichte mit dem Gebüsch erfinden? Das ergibt gar keinen Sinn. Weshalb die Story mit der Telefonkarte, wenn angeblich daneben ein Münztelefon war und Sonja noch Geld bei sich hatte?
Ich persönlich glaube ihm. Deshalb kommt für mich nur in Frage, dass Sonja zu jemanden ins Auto gezogen oder freiwillig eingestiegen ist, dass sie zu Fuß weiterging oder zu jemanden wollte, der in der Gegend wohnte, oder jemanden abpassen wollte, der in der Gastronomie tätig war und sie diese Person nach Feierabend abpassen wollte. Aber Markbert? Nein, momentan nicht. Aber vll ergibt sich ja auch noch etwas anderes.

@Schnaki
@bärlapp

ich denke auch dass die polizei etwas weiß was markbert entlastet was wir nicht wissen.

Solange ich das aber nur glaube schließe ich markbert nicht aus.

ich habe hier ja aschon eine theorie eingestellt die markbert belasten würde - sie hat nur einen (gravierenden) schwachpunkt: Die entsorgung der leiche.

nochmals Stichpunktartig:

markbert erfährt dass seine kleinkumpels sturmfreie bude haben
markbert will dies für romatische stunden mit Sonja vor seinem urlaub nutzen
markbert überredet sonja daher mit besonderem eifer
man geht zusammen ins vollmond
ggf darf markbert zuvor gegen 22 uhr (aussage nachbarin) die wohnung mit sonja benutzen während die 2 jungs schon in den vollmond gehen
das rendevouz läuft nicht wie erhofft man landet auch bald im vollmond
dort ist sonja zunächst aufgrund der vorausgegangenen ereignisse etwas niedergeschlagen
lage entspannt sich man geht noch zusammen in die wohnung
markbert muß dort erkennen das nichts mit sonja laufen wird und will nun nach hause
man geht zusammen los richtung SMP
=> bisher alles passend zu den zeugenaussagen, wenn markbert bei der wahrheit bleibt bisher auch keine widersprüche zu den beiden jungs. Könnte die version sein die die polizei kennt, aber die öffentlichkeit nicht.
Am gebüsch macht markbert einen erneuten anlauf wird abgewiesen und tickt aus.
Es kommt zu einem unfall/totschlag im affekt etc.
markbert zieht sonja zunächst ins gebüsch
markbert verbringt sonja in einen der müllcontainer am gesundheitsamt (aus meiner sicht der schwachpunkt dieser theorie!)
markbert kommt erst nach einer halben stunde am SMP and und erreicht die tram gerade noch.
Am nächsten tag geht es wie geplant in den urlaub, ggf mit der absicht dort unterzutauchen sofern in münchen sonja entdeckt würde.

=> ich geh aber davon aus, dass die polizei ein solches szenario in betracht gezogen hatte und dieses entweder nicht belasten konnte oder sogar dinge herausfand die es mehr oder weniger ausschließen.
man kann in der mitte der handlung statt dem "totschlag" auch einen drogenkollaps einbauen, allerdings halte ich das für weniger wahrscheinlich, da ich dann hilfe holen als wahrscheinlichere option ansehen würde.
Ausschließen sollte man dieses szenario aber nach den wenigen infos die wir haben m.E. nicht. Die polizei mag mehr infos haben und dies deswegen tun.

Die anderen szenarien die markbert involvieren , insbesonder die verschleppungstheorie halte ich aus mehrfach genannten gründen für große grütze ;-) .

Insgesamt halte ich aber das szenario der soko, "sonja entschloß sich loszugehen oder zu trampen" für das wahrscheinlichste. Vielleicht drössel ich das später auch mal genauer auf.
dsie version mit dem unbekannten den sonja noch treffen wollte schließe ich ebenfalls nicht aus. Für diese therorie spricht, dass sonja ggf versucht hat mittels einer "schwesternanruf-lüge" markbert am SMP loszuwerden.

@armleuchter
Ja, würde passen, ganz genau könnte der Abend verlaufen sein. Aber wie du schon sagst, die Entsorgung? Die ist ein Problem.

Auch für mich, nachdem ich mich nun hier eine Woche eingehend eingelesen und mitgelesen habe... erscheint die Theorie eines Unbekannten als am wahrscheinlichsten...

Beim ersten und auch weiteren Lesen erschien mir Markberts Story als sehr seltsam... aber da die Polizei ihn hier anscheinend 100% ausschließt, halte ich ihm momentan auch für nicht beteiligt....

Ich denke auch, dass auf keinen Fall in der Wohnung etwas passiert ist, weil ich davon ausgehe, dass Markbert dann keine Lust mehr verspürt hätte, Maria zu erschrecken. Oder wann war dieser Anruf, weiß ich jetzt nicht mehr. Wenn es Sonja zu diesem Zeitpunkt schlecht gewesen wäre oder schon etwas zugestoßen wäre, wäre voraussichtlich allen der Spaß vergangen. Ich denke, dieser Anruf erfolgte, weil man besonders lustig drauf war und Blödsinn machte oder weil es kotzlangweilig war und er mit diesem blöden Anruf noch was Witziges zum verkorksten Abend beitragen wollte.
Ich hege ja auch nach wie vor den Verdacht, dass der Markbert die Sonja gar nicht so gebettelt hat, weil ja eigentlich nur ein Anruf zustandekam und die anderen ja von Frau Engelbrecht zuvor abgewimmelt wurden. Ich denke, dass Sonja sogar evtl. verärgert war, weil Frau Engelbrecht die Anrufe von sich aus abgewimmelt hat. Vll ging sie auch gerade deswegen mit Markbert aus, der sie angeblich nervte. Einfach weil sie sauer auf die Mutter war.

@armleuchter

Ja, Deine Theorie ist einleuchtend - aber wie Du richtig schreibst: Das Problem ist die Entsorgung einer toten Sonja. Da müsste es allenfalls Mitwisser geben. Und dass die so lange dicht halten konnten, glaube ich nicht. Zudem schriebst Du: "ich denke auch dass die polizei etwas weiß was markbert entlastet was wir nicht wissen." Genau dieser Meinung bin ich auch. So einleuchtend Deine Theorie ist, für mich entspricht sie kaum der Tatsache, die vorgefallen sein muss.

@all

Ich suche weiter nach Hinweisen in den 90er Jahren, wo Frauen Opfer von Sexualdelikten geworden sind, bei denen das Tragen von Lederbekleidung eine Rolle spielte. Ich glaube noch immer daran, dass der Schlüssel bei der Lederbekleidung von Sonja zu finden ist. Und wenn es schon nicht der Hautarzt war, dann muss es jemand mit einem ähnlichen Faible gewesen sein. Er sieht die hübsche Sonja, ganz in Leder gekleidet in der Telefonzelle am STP, spricht sie an. Es müsste sich um jemanden vertrauenserweckenden gehandelt haben, so dass Sonja trotz Bedenken zu ihm ins Auto einstieg. Danach nahm das Verhängnis seinen Lauf.

Oder der Täter sieht Sonja bei der Telefonzelle und fasst kurzerhand den Entschluss, sie zu entführen/vergewaltigen. Auch hier nimmt das Verhängnis seinen Lauf. Vielleicht war er ja auch auf der Suche nach einer günstigen Gelegenheit.

Und wenn der Täter wirklich auf Lederbekleidung bzw. auf Frauen, die solche tragen steht/stand, muss er vorher oder nachher nochmals in Erscheinung getreten sein. Dass es bei nur einem Fall blieb, ist unlogisch. Eine solche Täterschaft möchte dieses Gefühl immer wieder haben. Daher vielleicht auch der Aufruf der Polizei an damalige Prostituierte? Diese könnten sich vielleicht noch an Kundschaft mit einer solch besonderen Vorliebe erinnern, denke ich mal.

cali schrieb: Diese könnten sich vielleicht noch an Kundschaft mit einer solch besonderen Vorliebe erinnern, denke ich mal.

Denke, in diese Richtung wurde schon ermittelt... also das Prostituierte gefragt wurden, ob sie Kunden hatten, mit gewalttätigen Neigungen...

@Neusser1988
@cali

Ich denke, diesbezüglich in dem Link gelesen zu haben, den Schnaki eingestellt hat.

@bärlapp
@Neusser1988
Ja, aber die Polizei hat ja den Aufruf in jüngerer Zeit wiederholt. Ich denke mal, dass sie immer noch hofft, dass sich jemand erinnern kann.
@Neusser1988
Ich denke weniger an gewalttätige Neigungen, eher an Lederfetischismus.

Also man dreht sich wirklich immer wieder im Kreis.

Ich kann mir eigentlich auch nicht wirklich vorstellen, dass Markbert oder die beiden Jungs etwas damit zu tun haben. Zum einen, weil ich denke, dass sie sich sonst im Laufe der Jahre widersprochen hätten. Gut, dass muss nicht sein, aber viel mehr kann ich mir nicht vorstellen, wie sie das mit der Leiche geschafft hätten. Kein Auto, kein Handy… Das ist eigentlich DER Grund, der mich nicht an ihre Schuld glauben lässt. Wenn dann hätte es noch einen weiteren Mitwisser bzw. Helfer geben müssen. Naja vielleicht kam daher ja der Hinweis Lerchenauer See… Weiß mans? Bei Markbert alleine als Täter habe ich die gleichen Zweifel. Auch er hätte einen Helfer gebraucht und die SMP-Geschichte dann zu erfinden wäre schon sehr naiv. Noch dazu mit den Details Trambahnfahrer, Touri-Gruppe, Polizeiauto… Ich weiß nicht.

Di Polizei hat sicherlich Hinweise, die Markbert entlasten. Wenn hier wirklich Drogen oder sonst was im Spiel waren, kann ich mir kaum vorstellen, dass diese Info für die Öffentlichkeit und auch nicht für die Engelbrechts bestimmt ist. Die Eltern von Markbert und den anderen werden sicher was dagegen gehabt haben, dass in den Medien breit getreten werden würde, dass ihre minderjährigen Söhne Drogen konsumieren oder saufen. Das wäre ihnen doch wahrscheinlich auch beruflich in die Quere gekommen. Deshalb schätze ich, dass man Markbert & Co. ausschließen kann und die SMP-Geschichte so für die Öffentlichkeit umformuliert wurde.

Dass Sonja zu einem völlig Fremden ins Auto gestiegen ist bleibt offen. Die Eltern sagen nein, die Polizei schließt es nicht aus. Wir kannten Sonja alle nicht und deshalb finde ich kann man es auch nicht ausschließen. Und selbst wenn es nur das eine Mal war und nie zuvor passiert ist…
Einig sind wir uns ja schon so weit, dass sie zu einem Bekannten oder flüchtigen Bekannten eingestiegen wäre oder? Da kommen ja dann wirklich viele infrage.

Für mich ist der Knackpunkt immer noch die Frage: Warum ist Sonja nicht mit Markbert bis zum Hauptbahnhof gefahren? Es wäre eh in Richtung Heimat gewesen und auch von dort hätte sie telefonieren können. Für mich ergibt sich kein ersichtlicher Nachteil für sie, wenn sie zum Hauptbahnhof gefahren wäre. Mag sein, dass es nicht die letzte Tram für diese Nacht gewesen ist, aber sie hätte sicherlich einige Zeit warten müssen um dann doch zum Hauptbahnhof zu fahren. Das ergibt absolut keinen Sinn. Wäre alle 10 Minuten eine Tram gekommen, würde ich es anders sehen. Sonja musste einen Grund gehabt haben. Und das ist vielleicht die Lösung.

Ich glaube auch, dass man hier mit Logik nicht mehr weiterkommt.
Unlogisch klingt, dass Markbert und die anderen aufgrund der oben genannten Punkte was damit zu tun haben
Unlogisch klingt, dass Sonja zu einem Fremden ins Auto gestiegen ist.
Unlogisch ist, dass Sonja nicht mit zum Hauptbahnhof gefahren ist.
Aber irgendetwas muss doch eingetreten sein, egal wie logisch, weil Sonja ist seit 18 Jahren verschwunden.

Wenn wir jetzt mal von einem eiskalten, planenden Mörder/Serienmörder mal absehen und es eine Tat im Affekt oder gar Unfall war, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Mitwisser gibt doch gegeben. Wenn der Täter einen Bezug zu Sonja hatte und alles irgendwie auf dramatische Weise passiert ist, dann könnte es doch durchaus sein, dass er sich jemandem anvertraut hat. Seiner Mutter, seinem Bruder, seinem besten Freund oder sonst irgendjemand, der ihm sehr nahe steht. Diese Person will mit dem Geheimnis auch nicht weiterleben und gibt einen anonymen Hinweis. Direkt verraten will er ihn nicht. Das könnte die Story mit dem See erklären. Nur so ein Gedanke. Vielleicht würde es dem Mitwisser besser gehen, wenn Sonjas Leiche endlich anständig beerdigt werden könnte.

@Chicamausi1306

Zwei Anmerkungen:

1. Sie könnte aber doch eventuell auch zu einem Fremden ins Auto sein,
wenn dieser aus irgendeinem Grund vertrauenserweckend ist,
z.B. ein Taxifahrer oder so.

2. Wenn der mitwisser sein Gewissen erleichtern möchte dann doch eher mit einem (anonymen)Hinweis bei der Polzei als durch einen (zurück zu verfolgenten) Post hier, oder?

@stupormundi
1. Klar die Taxitheorie ist schon gut möglich. Das wäre wieder meine Verbindung zum planenden Serientäter... Dann wäre alles ein wirklicher Zufall gewesen. Sonja bleibt aus irgendeinem Grund am SMP und der Täter wartet zufällig dort auf eine passende Gelegenheit. Bleibt noch zu klären, warum Sonja am SMP gelieben ist. Wenn sie eine weitere Verabredung gehabt hätte, hätte sich diese Person doch irgendwann bei der Polizei melden müssen - wenn sie nix mit ihrem Verschwinden zu tun gehabt hätte oder?

2. Der Mitwisser: Vielleicht gab es ja schon einen anonymen Hinweis bei der Polizei, der nicht verfolgt wurde, weil er zu ungenau war. Es hieß doch, dass nach XY 5 Hinweise eingegangen sind. Der Fall Sonja ist fast 20 Jahre alt. Vielleicht ist der Mitwisser auch schon älter. Wenn es Vater oder Mutter vom Täter sind kennen sie sich mit dem Internet evtl. nicht so gut aus. Die Frage ist halt auch, inwieweit die Polizei hier mitliest und dann solche Posts nachverfolgt.

Und was passiert wenn ein anonymer Anruf bei der Polizei eingeht und gesagt wird: Sonja Engelbrecht - Lerchenauer See.... Oder so ähnlich. Was bedeutet das für die Polizei? Machen die dann was?

bärlapp schrieb:Ich komme nicht aus München. Aber ortskundige User haben schon öfters bestätigt, dass es nicht auszuschließen ist, ....

Genau und richtig @bärlapp
dass meine ich mit Schwachpunkt einer Zeugenaussage, wenn man darüber anfangen muss, Erklärungen zu suchen, damit diese Zeugenaussage doch der Wahrheit entprechen kann/könnte.

"es hat geregnet, es war so stockdunkel, alle schliefen, niemand interessierte sich, kann gut möglich sein, vielleicht war aber... und und und" gibt es ja nur bei Zeugenaussagen, die NIEMAND bestätigen kann. Trotzdem können sie wahr sein, eben durch unglückliche Zufälle, dass zwar eine Person direkt mit ihnen zusammengestoßen wäre am Weg zum SMP, aber der gerade ein Blinder mit Blindenstock war (Beispiel).

Die ganzen oberen Möglichkeiten und Erklärungen kann man sich bei einer stimmigen Zeugenaussage die auch eine andere Person bestätigen kann, einfach schenken.

Darum sage ich ja selbst auch, die Aussage von Markbert kann durchaus der Wahrheit entsprechen. Aber der Schwachpunkt ist eben, diese Aussage zwingt zu Erklärungen und geben dazu ein breites Spektrum an Spekulationen her. Und leider damit auch die Möglichkeit, dass diese Aussage auch völlig unwahr sein kann. Damit ist die Aussage in sich schwach, weil sie jede Möglichkeit einräumt. Von wahr bis eben hin zur völligen Falschaussage. Darüber kommen wir hier alle einfach nicht hinweg, was ja sehr schade ist. Ich sehe auch keine wahre Chance, wie sich das ohne weiter Zeugen oder etw. Leichenfund auflösen soll?

Leider denke ich, der Fall wird nicht zu lösen sein. Und wir erfahren nie, ob die Aussage von Markbert stimmt oder nicht.

Das ist natürlich eine eigene Tragik für Markbert, wenn seine Aussage stimmt. Aber hier kann ja niemand darüber hinausschreiten als nur zu glauben, er sagt die Wahrheit oder umgekehrt, ihm nicht zu glauben. Wissen.... hmmmm... ich vermute stark wir werden es alle hier nie wissen und erfahren.
Ich denke, damit muss man sich abfinden.

Lieben Gruß an Euch ALLE,
DoveRex

@Chicamausi1306

1. Kann ja noch andere Personen geben, die einem "sicher" erscheinen.....
An eine weitere Verabredung glaube ich eher nicht, nicht um diese Uhrzeit.

2. In jedem Fall ist die Chance das die Polizei so was ernst nimmt größer als dass sie hier auf ein wages Posting anspringt

@stupormundi

Wie erklärst Du Dir, dass Sonja am SMP geblieben ist?

@Chicamausi1306

Ich kann mir vorstellen, dass sie mit Markbert Stress hatte und eben nicht mit ihm weiter wollte bzw. er sie deshalb einfach stehen ließ.

@stupormundi
Na gut aber wenn die nächste Bahn erst wieder in 30 Minuten oder noch später kommt, dann steig ich trotzdem ein und setz mich ans andere Ende bevor ich frierend irgendwo warten muss. Kann ich irgendwie auch nicht so recht nachvollziehen. Ausserdem hätte das Markbert ja aussagen können. Wir hatten Streit und uns deshalb am SMP getrennt.

@Chicamausi1306

Vielleicht gab es einen Vorfall, der ihm peinlich war und er hat deshalb die Geschichte etwas "gehübscht", vieleicht hat er sie befummeln wollen oder ihr auf die Jacke gekotzt oder so .... oder er war so hacke dass er selbst nicht mehr alles peilte......