Der Fall Sonja Engelbrecht

@Dynamitjochen

Dynamitjochen schrieb:Es reicht ja eine flüchtige Bekanntschaft in der Anfangsphase.

Dynamitjochen schrieb:Ich würde vermuten, dass sie bei demjenigen übernachten wollte. Vielleicht hat er in der Nähe gewohnt?

Ich kannte zwar Sonja auch nicht, aber eine flüchtige Bekanntschaft in der Anfangsphase um 2:30 Uhr in der Nacht anzurufen um bei ihm zu übernachten würde ich jetzt auch als sehr ungewöhnlich empfinden. Da würd ich es für naheliegender halten in einem Notfall (wenn sie ihren Vater nicht anrufen wollte) dann eine gute Freundin anzurufen, um bei ihr zu übernachten, bzw. falls sie ein Auto hätte, sich von ihr abholen zu lassen, hat Sonja aber anscheinend auch nicht gemacht.

@Leroy72

Leroy72 schrieb: Da Sonja diesbezüglich keinerlei Geheimnisse ihrer Mutter gegenüber hatte,

DAS halte ich für nahezu ausgeschlossen! Ich kenne keine Familie, auch nicht im entferntesten Bekanntenkreis, wo die Eltern alles über das Liebesleben ihrer Kinder wissen. Selbst die scharfäugigsten Eltern mit verzüglichen Drähten zu ihrem Nachwuchs sind da schon mal überrascht worden.
Ich selbst habe bis heute ein ganz tolles Verhältnis zu meinen Eltern, aber wer meine Freundin war/ist, daß habe ich ihnen erst erzählt, als es ernst wurde. Und wenn ich einmal Kinder habe, werde ich genauso im Dunkeln tappen, denn das ist schon fast universell, daß die Eltern sowas als letzte in Erfahrung bringen. Mit Verlaub, ein Elternteil, daß glaubt, alles über das Liebesleben des Nachwuchses zu wissen, redet sich etwas schön.
Da würde ich ja eher blackfairy´s Untertreibung was schick ist glauben. Über was "schick" ist, kann man diskutieren, aber ohne Totalüberwchung zu behaupten, Eltern wüßten alles über ihre Kinder, keine chance.

@Höhenburg

Sonja hat ihrer Mutter aber von diesem Rosenkavalier erzählt. Das ist Fakt.
Was soll das aussagen, dass du es anders handhabst und das du deinen Eltern erst etwas erzählst wenn es ernst wurde? Du bist ja auch nicht Sonja. Sonja war da offensichtlich anders als du. Denn sie erzählte ihrer Mutter von dem Treffen mit dem Rosenkavalier.

Hier redet sich niemand etwas schön und ich untertreibe auch nichts. Du zweifelst Dinge an, worüber du gar nichts näheres weißt. Ich weiß nicht welchen Sinn das hat.

@blackfairy2013

Der Rosenmensch ja, aber zu behaupten, daß die Familie wirklich gewußt hat, ob Sonja einen Freund oder zumindest etwas in Anbahnung gehabt hat, wie das schon hier von verschiedenen Nutzern kolportiert wurde, bezweifele ich sehr stark.
Hast du Kinder, blackfairy? Oder Nichten und Neffen? Überleg mal, ob da auch nur ein Kind/oder heute Erwachsener drunter ist, wo die Eltern alles über das Liebesleben der "Kleinen" wissen oder wußten.
Die Wahrscheinlichkeit ist größer einen noch lebenden "Hobbit" von Flores zu finden, als ein Kind das seinen Eltern alles über eventl. oder aktualle Herzblätter erzählt.

@blackfairy2013
Ist das ein Schreibfehler von dir das Sonja ein Treffen mit dem Rosenkavalier hatte?

@Höhenburg

Es hat aber doch auch niemand gesagt, dass Sonja nicht auch irgendwelche kleinen Geheimnisse vor ihren Eltern hatte. Sicher hat sie die bestimmt gehabt. Aber einen Freund verheimlichen? Warum sollte sie denn? Sie war 19 und volljährig. Sie hätte Freunde haben können so viele wie sie wollte. Ihre Eltern hätten gar nichts dagegen gehabt.

Diese Geschichte mit dem Rosenkavalier zeigt deutlich, dass Sonja ein sehr gutes Verhältnis zu ihrer Mutter hatte. Denn als der Rosenkavalier ihr die Rose vor die Tür legte, waren die Eltern gar nicht da. Sonja hätte es auch verheimlichen können und es hätte niemand bemerkt. Sie hat es aber freiwillig erzählt.


@Zfaktor

Zfaktor schrieb:@blackfairy2013
Ist das ein Schreibfehler von dir das Sonja ein Treffen mit dem Rosenkavalier hatte?

Nein, ist kein Schreibfehler. Sie haben sich 1 Mal getroffen. Sonja wollte aber nichts von ihm.

@blackfairy2013
Für mich völlig neue Info ,da das aber bisher nicht erwähnt wurde oder nur so kurz
das ichs vergessen hab scheinen Sonjas Eltern in die Richtung ja wohl
keinerlei Mißtrauen zu haben.
Wenn nicht warum nicht (weiß Du vieleicht nicht).
Also Generell sind Liebessachen im Dunstkreis eines Kapitaldeliktes oder
Vermisstenfalls Theoretisch immer so eine Sache.
Da Sonja viele Verehrer hatte waren Liebesabsagen wohl nichts seltenes für sie,
da könnte sich schon ein Pool gebrochner Herzen mit der Zeit gebildet haben.

@blackfairy2013

Tut mir leid, aber das sind zwei Paar Schuhe. Wenn man von einer Person "nichts will", ist das kein Problem, mit der Familie darüber zu reden. Hatte ich auch nie Hemmungen bei sowas. Aber wenn man nicht abgeneigt ist, wird niemand es beim Abendessen vor versammelter Mannschaft breittreten. Hast Du deinen Eltern sofort erzählt, wen du toll findest, was ihr Mittags gemacht habt und vorhabt?
Außerdem, wer kann so genau sagen, daß sie nicht vielleicht doch den Rosenbringer potenziell mehr gemocht hat als sie zugab?

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Wenn nicht warum nicht (weiß Du vieleicht nicht).
Also Generell sind Liebessachen im Dunstkreis eines Kapitaldeliktes oder
Vermisstenfalls Theoretisch immer so eine Sache.

Ganz genau, Zfaktor! Dem Rosenbringer, dem die Abfuhr bestimmt sehr weh getan hat, wird hier wenig Beachtung geschenkt. Mir war es z.B. neu, daß die Rosengeschichte mit Treffen zeitlich so kurz vor dem Verschwinden Sonjas gelegen hat. Warum wurde das relativ totgeschwiegen von unseren Insidern? Bei Markbert wird ein Trara drum gemacht, daß er vielleicht abgedreht ist, weil Sonja nichts von ihm wollte, aber der Rosenkavalier der durchaus ein gebrochenes Herz als Motiv haben könnte, da wird nichts groß gesagt. Liegt das vielleicht daran, daß nichts von Markbert ablenken soll, wenn ein zumindest halbwegs fassbarer anderer Verdächtiger vorhanden ist?
Ich behaupte nicht, daß der Rosenbringer etwas mit der Sache zu tun hat, aber eine schmerzliche Zurückweisung so kurz vor dem Verschwinden einer Person ist ein gutes Motiv! Spekulation: Könnte dies mit ein Grund sein, weshalb die Polizei Markbert so sicher ausschließt? Das es einen weiteren Verdächtigen gibt, der noch belasteter ist, es aber an greifbaren Beweisen mangelt?

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Tut mir leid, aber das sind zwei Paar Schuhe. Wenn man von einer Person "nichts will", ist das kein Problem, mit der Familie darüber zu reden. Hatte ich auch nie Hemmungen bei sowas. Aber wenn man nicht abgeneigt ist, wird niemand es beim Abendessen vor versammelter Mannschaft breittreten. Hast Du deinen Eltern sofort erzählt, wen du toll findest, was ihr Mittags gemacht habt und vorhabt?

Ja, ich hab meiner Mutter früher erzählt in wen ich verliebt war oder für wen ich geschwärmt habe. Warum auch nicht? Ich hab mich sehr gut mit meiner Mutter verstanden. Was ist daran schlimm so etwas seiner Mutter zu erzählen?
Es ist mir klar, dass das nicht bei jedem anderen auch so gewesen ist. Aber ich finde es einfach falsch von dir zu sagen, nur weil es bei dir nicht so war, kann es bei Sonja auch nicht so gewesen sein. Du bist nicht Sonja. Dein Verhalten hat doch nichts mit ihrem zu tun.

Höhenburg schrieb:Außerdem, wer kann so genau sagen, daß sie nicht vielleicht doch den Rosenbringer potenziell mehr gemocht hat als sie zugab?

Weil es keinen Grund gab diesbezüglich ihre Eltern anzulügen? Sie hätte es ihnen doch sagen können, wenn sie ihn gemocht hat und in ihn verliebt war. Nochmal: Ihre Eltern hätten nichts dagegen gehabt, wenn sie einen Freund gehabt hätte.

Fakt ist, Sonja sagte ihrer Mutter, dass sie nichts von dem Rosenkavalier will. Und wenn du jetzt der Meinung bist das das so nicht stimmt, dann ist es an DIR dafür einen vernünftigen Grund anzugeben. Aber bitte nicht mit "es könnte ja sein das ihrer Mutter nicht die Wahrheit gesagt hat". Sowas kann man immer auf alles erwidern, das ist eine Art Totschlagargument und kein Grund.

Höhenburg schrieb: Liegt das vielleicht daran, daß nichts von Markbert ablenken soll, wenn ein zumindest halbwegs fassbarer anderer Verdächtiger vorhanden ist?

Ja genau, das wird es sein. Mist verdammter, jetzt hast du mich durchschaut.
Ich habe gehört das Paranoia ganz gut heilbar sein soll, vielleicht mal einen Arzt aufsuchen?

Der Rosenkavalier hat sich im Gegensatz zu Markbert nicht verdächtig gemacht, deshalb wurde er von mir (für andere kann ich nicht sprechen) nicht groß thematisiert. Und so kurz vor Sonjas Verschwinden war das auch gar nicht.

Siehst du, und das ist der Grund warum ich auch @bärlapp nichts erzähle. Egal was man sagt, ihr beiden wisst es immer besser, oder dreht es so lange hin und her bis irgendwas komplett anderes dabei heraus kommt. Mir erschließt sich nicht weshalb ihr überhaupt nachfragt, ihr habt doch sowieso eure Meinung und alles was nicht zu dieser Meinung passt wird von euch passend gemacht.

Damit ist die Diskussion mit dir beendet. Ich weiß selbst nicht warum ich immer wieder den gleichen Fehler mache und versuche mit euch vernünftig zu reden.

Ich verstehe nicht, warum nicht angenommen werden kann, dass Sonja keinen heimlichen Freund, eine Liebschaft oder dergleichen hatte.

Gehört hier nicht rein, aber nur soviel dazu. Sonjas Mutter hat viele Jahre im Ausland verbracht und ihren jetzigen Mann erst mit 28 Jahren kennen gelernt. Und so wie sie mir erzählte, kam Sonja nach ihrer Mutter. Das Verhältnis zur Mutter war ungetrübt und es gab da hingehend keinerlei Geheimniskrämerei, wenn sie einen Freund gehabt hätte. Das haben nicht nur sämtliche Zeitungen damals berichtet, sondern auch eine vielseitige Zeugenbefragung brachte keinerlei Erkenntnis.

Wenn ihre Mutter das also aussagt, sollte man das nicht in Abrede stellen und das Gegenteil behaupten. Das ist Kindergartenniveau.

Ich bin auch der Meinung, dass dieser Rosenkavalier hier nicht von Bedeutung ist.

Eins muss ich aber noch los werden. Klar wissen Eltern bestimmt viel, gerade wenn man zu Ihnen einen tollen Draht hat. Ich habe auch mitten auf dem Schulhof mal Rosen bekommen, von einem naja, ich war nicht sehr erfreut. Das hat meine Mutter auch gewusst. Aber die vielen kleinen Schwärmereien, davon wusste Sie nichts. Warum auch, wenn mit diesem Welchen nichts aufregendes passiert, ich nur für den Schwärme oder ich Ihn gut finde, ich glaube nicht, dass das immer ALLES erzählt wird.

Eine Schwärmerei kann ja durchaus sein. Warum auch nicht. Aber einen Freund (von dem die Eltern nichts wussten) oder sogar der Rosenkavalier also Freund, das bezweifle ich.

Er hat geprahlt, Sonja verschleppt zu haben. Wie hier schon erwähnt wurde, ist das natürlich so eine Sache mit dieser Äußerung. Wurde wirklich damit geprahlt oder wurde es ironisch gemeint, da er ja zunächst bestimmt hinreichend verdächtigt wurde. Das muss man schon differenzieren. Aber warum hätte er es sagen sollen, wenn er mit dem Verschwinden irgendwas zu tun hat und sich somit am Ende wieder in das Licht der Ermittlungen rückt?! Einerseits das perfekte Verbrechen begehen aber andererseits sich mit so einer Äußerung verdächtig machen. Passt nicht so zusammen. Ich bezweifle nicht, dass er es gesagt hat, nur, dass er es so gemeint hat.

Nachtrag:

Trotzdem finde ich so eine Äußerung von Markbert unter aller Kanone, eine Freundin verschwindet und man macht sich darüber lustig. Das geht gar nicht!

@blackfairy2013
Ich finde es toll, dass du dich in Sonja`s Eltern so hineinversetzen kannst. So eine Gabe ist nicht jedem gegeben. Du weißt genau, dass sie über alles reden hätte können und sie keinen Freund verheimlichen hätte müssen. Haben sie dir das so erzählt? Das würden alle Eltern so erzählen.
Wie wären allerdings die Eltern Engelbrecht evtl. zu einer verbotenen Liebschaft gestanden? Hätte sie so etwas auch erzählt? Verheiratet, Ausländer, viel älter als Sonja usw.. Muss nicht sein, aber ich denke mit solchen Liebschaften würde man sich schon zurückhalten.

@Leroy72

Der Rosenkavalier, ein unscheinbar aussehender junger Studentt

Okay. Aber gerade das unscheinbar aussehend macht mich wiederum stutzig. Menschen, die evtl. selbst wissen, dass sie nicht gut aussehen und sich dann all ihren Mut zusammennehmen und der Angebeteten eine Rose vor die Tür legen, die können durch eine Abfuhr evtl. tief in ihrem innersten verletzt sein. Ich hoffe nur, dass Sonja diese Geschichte nicht noch ihren Freunden erzählt hat und über diesen jungen Mann gespöttelt wurde.

@Schnaki

Die Frage ist immer noch, wer das den Engelbrechts erzählt hat mit Markbert. Ich denke da evtl. an diese Maria, die er erschreckt hat. Ich könnte mir u.U. sogar vorstellen, dass diese von der ganzen Clique verarscht wurde und als man bemerkte, dass sie den E. alles zutrug, aus Wut noch eins oben drauflegte, damit sie falsche Informationen weitergibt. Absolut keine schöne Sache, das ist mal klar. Aber ich denke, dass sich bei der Clique auch einiges angestaut hat und ihre Reaktionen dann vll auch nicht mehr so ganz nachvollziehbar waren. Entschuldigung ist es trotzdem keine.

@blackfairy2013

Mit Verlaub, blackfairy, aber die Richtung, in die Du kontinuierlich ziehst, ist einfach offensichtlich für jedermann, der/die das Thema eine Zeit lang verfolgt. Und das ist keine Paranoia! :-)

Auch wenn du es mir nicht glaubst, ich habe Markbert als Verdächtigen nie völlig ausgeschlossen, aber aufgrund der Diskussionen hier im Thema halte ich eine mögliche Täterschaft für sehr unwahrscheinlich.
Ich finde es lustig, daß du mir und Bärlapp Passendmacherei vorwirfst. Nicht nur wir, sondern auch z.B. Arsonist, Arwen oder Alibi stellvertretend für all die anderen genannt, haben mit Sicheriheit die breitestgefächerten Szenarien vorgebracht. Nur soviel zu diesem Punkt.

blackfairy2013 schrieb:Der Rosenkavalier hat sich im Gegensatz zu Markbert nicht verdächtig gemacht, deshalb wurde er von mir (für andere kann ich nicht sprechen) nicht groß thematisiert. Und so kurz vor Sonjas Verschwinden war das auch gar nicht.

Wer hat den Kavalier ausgeschlossen? Wenn dem so wäre, müßte das von der Polizei sein. Da kam meines Wissens nach bislang nichts dahingehend.
Nicht verdächtig gemacht? Gebrochenes Herz ist seit Menschengedenken ein Hauptmotiv für Taten aller Art.
Jetzt ist das Treffen mit dem Rosenbringer plötzlich doch nicht mehr sio kurz vor dem Verschwinden, hm? Du könntest mich davon sogar überzeugen, wenn Du mit einer Zeitangabe rausrücken würdest. Aber wahrscheinlich ist es nur wieder meine "Paranoia" die mir sagt, daß das Treffen wohl doch recht zeitnah gelegen hat.
Spekulation:
Sei es Zufall oder Stalking, als Sonja am SMP steht, während Markbert zur Tram rennt, kommt der Kavalier mit seinem Auto vorbei. Er bietet Sonja an, sie heimzufahren, in der Hoffung, doch noch punkten zu können. Auf dem Weg nach Laim kommt es zum Streit oder eine erneute heftige Abfuhr. Jeder darf jetzt weiterspekulieren, sollte die Persönlichckeit des Kavaliers instabil gewesen sein, was nun passiert.
Womöglich ist dieses Szenario ein Grund, weshalb die Polizei am SMP festhält. Sie hat, vielleicht, im Laufe der Ermittlungen eine weitere Person aus Sonjas Umfeld ins Visier bekommen, sei es der Kavalier oder eine andere Person, die noch verdächtiger erscheint, aber es gibt dafür keine harten Beweise.
Wahrscheinlich hat der Rosenbringer nichts mit der Sache zu tun, aber ihn einfach trotz gutem Motiv mirnichts dirnichts auszuschließen, ist ja auch nicht richtig.

@@Zfaktor

Da Sonja viele Verehrer hatte waren Liebesabsagen wohl nichts seltenes für sie,
da könnte sich schon ein Pool gebrochener Herzen mit der Zeit gebildet haben.

Ja und voraussichtlich ohne dass Sonja jemals etwas davon mitbekommen hat. Deshalb weiß man nicht, was sich in so manchem Hirn abgespielt hat. Vll fühlte sich jemand gedemütigt. Natürlich nur Spekulation. Aber ich denke mal, Markbert hatte evtl. sogar am wenigsten Grund, mit ihm ging sie ja zumindest aus und genau dies könnte die Ursache gewesen sein, weshalb sich bei einem (muß nicht der Rosenkavalier sein, einfach allgemein) anderen Verehrer eine Eifersucht einstellte, die er irgendwann nicht mehr im Griff hatte. Ja, die Möglichkeiten in diesem Fall reichen weit.

blackfairy2013 schrieb:Sie trug eine alte Lederjacke aus den 70er Jahren, einen Pullover, eine Lederhose und Stiefel. Das ist meiner Meinung nach ganz normale Kleidung, die man so auch im Alltag anziehen könnte.

Nunja - mit hautenger lederhose und hohen stiefeln wäre sonja sicher nicht zu ihrem praktikum gegangen.
Liebe @blackfairy2013 ich denke du überziehst hier ein wenig in deinem verteidigungseifer.
An der kleidung sonjas war überhaupt nichts verwerfliches, im gegenteil , ich bin überzeugt dass es sehr gut aussah. Frau E. fand das offensichtlich auch. Kein grund hier aufgrund des wortes "aufbrezeln" irgend etwas abzuleugnen.

@all

Bezüglich heimlicher liebschaft. da werden wir auf keinen grünen zweig kommen.
ich würde es mal so sehen: Sonja hatte einen guten draht zur mutter und unterrichtete sie auch über liebesdinge. Von daher geht die mutter nachvollziehbar davon aus, dass sonja ihr alles erzählt hat.
Anmerkung von mir: Ganz allgemein ist es wahrscheinlicher, dass eine 19 jährige ihrer mutter etwas von einem rosenkavalier erzählt als von einem one-night-stand in betrunkenem zustand. ich denke das muß ich nicht näher erläutern. Von daher vorstellbar, dass es auch bei sonja liebesdinge gab die sie erzählte und liebesdinge von denen sie eben nichts erzählte. Aber wie gesagt - nur spekulation.

Bzgl ich einer sich anbahnenden liebschaft denke ich allerdings , dass mitglieder der clique etwas bemerkt hätten.


@blackfairy2013
@Leroy72
@Neusser1988
@bärlapp und andere


Bzgl der touri-gruppe. Wenn Markbert diese touri-gruppe erfunden hätte - kann man dan glauben, dass er sie so dumm erfunden hat, dass er sie am SMP EINSTEIGEN ließ, anstatt sie schon in der tram anwesend sein zu lassen?
Kann er so dumm sein eine große fremdsprachige gruppe zu erfinden, die sehr auffällig gewesen sein soll ?
Wäre es nicht sinnvoller gewesen eine ebenfalls erfundene "graue maus" nach der uhrzeit zu befragen, wenn klarr war dass der tramfahrer und auch sonst niemand sich an die gruppe erinnern können wird, da es sie ja gar nicht gab?

So dumm soll markbert gewesen sein, nach ZWEI wochen bedenkzeit? Mir fehlt irgendwie das vorstellungsverögen für so viel blödheit.



Bzgl Rosenkavalier:

Finde ich interessant dass sonja sich mit dem getroffen hat um ihm einen korb zu geben.
Das hätte sie auch einfacher haben können, z.B mittels telefon, schriftlich etc. . Spricht in meinen augen für ein mädchen mit einem gesunden selbstvertrauen. ist mir jedenfalls sehr sympathisch.
Jetzt mal um die ecke gedacht: Wenn ein mädchen so selbstbewußt auftritt, sich mit einem abzuweisenden verehrer zu treffen - hätte sie dann vielleicht auch den mut, bei so jemanden ins auto zu steigen, wenn er nachts zufälligerweise am SMP vorbeikommt?
Ist das jetzt zu viel küchenpsychologie?

@armleuchter
Alles wieder mal sehr treffend erklärt.

Küchenpsychologie? Nein!

Ich denke, dass dies davon abhängen würde wie der Verehrer sich nach dem Korb gegeben hat. Wenn er einsichtig war, Verständnis gezeigt hat, dann denke ich, dass Sonja ohne weiteres bei ihm eingestiegen wäre, wie jedes andere Mädchen evtl. auch. Sollte er aber aggressiv reagiert haben, hätte sie wohl gutüberlegt, bei ihm einzusteigen. Es sei denn, die fehlende Telefonnummer ihrer Schwester und die Kälte hätte sie dazu gezwungen. Aber voraussichtlich hat sie sich mit dem jungen Mann vernünftig unterhalten und hätte - falls diese Situation eingetreten wäre - keinen Grund gesehen, sich nicht heimfahren zu lassen.

@bärlapp

und ich stelle diese frage nicht konkret bzgl. dem rosenkavalier. Ist ein mädchen das so selbstbewußt ist und sich mit einem verehrer trifft um ihm einen korb zu geben auch selbsbewußt genug zu einem flüvchtigen bekannten ins auto zu setzen?

Da würde ich vermuten: ja.


@blackfairy2013
gibt es da hintergründe zum einmaligen treffen mit dem rosenkavalier? So wie ich das hier interpretiere paßt das irgendwie nicht zur "schüchternen" sonja.
Läßt sich das irgendwie passend machen?

Auch mir fällt nach einigen Monaten hier in diesem unsäglichen Fall Sonja Engelbrecht im Nachhinein auf, dass der "Rosenkavalier" im Thred fast gar nicht behandelt worden ist. Können die Insider nicht ein wenig zur Klärung beitragen, in dem sie zum "Rosenkavalier" schreiben, was ihnen bekannt ist (z.B. Zeit der Hinlegung der Rose)?

Ich nahm mir in den letzten Tagen jeweils Zeit, um meine Theorie mit dem Hautarzt weiter zu verfolgen. Leider scheinen sich meine Quellen hierzu leider erschöpft zu haben. Auch versuchte und versuche ich weiter herauszufinden, ob es im Zeitraum 1980 bis heute weitere (Sexual-)Delikte, also nicht nur ein Verschwinden von Frauen gab, bei denen die Opfer Lederhosen trugen. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Schlüssel im Fall Sonja Engelbrecht bei der von ihr getragenen Lederkleidung liegt.