Der Fall Sonja Engelbrecht

@Doverex

Das stimmt nicht.



Alexander Horn erinnert sich noch gut an seine erste Reaktion, als ihn der Leiter der Sonderkommission im Fall Mareike um Unterstützung bat. "Wie soll ich dir ohne Tatort und ohne Leiche helfen?", fragte Horn. Die Ermittler wussten im November 2003 nur vom Verschwinden einer 20-jährigen Textilarbeiterin aus Waldmünchen . Was sollte Horn da tun? Er und sein Team arbeiten bei Mordfällen immer auf der Grundlage von Fakten. Sie analysieren, wie der Tatort aussieht oder was die Obduktion ergibt. Beim Fall Mareike aber war nicht mal klar, ob sie Opfer eines Verbrechens geworden war. Dennoch machte sich Horn an die Arbeit.

Der Leiter vom Kommissariat 16, Operative Fallanalyse (OFA) Bayern , sitzt in einem kahlen Büro einer schmucklosen Häuserzeile in München und erklärt, wie er half, einen Mordfall ohne Leiche zu lösen. Erstaunlich locker und unbelastet wirkt er für einen, der sich immer wieder in die Abgründe von Morden vertieft. "Mareike war ein Grenzfall", sagt Horn. Doch er war mit seinem Team auf der richtigen Spur.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/Profiler-Verbrecher-Motive-Ermittlung

@blackfairy2013


Wie wer ohne jede Handschrift des Täters ein Täterprofil erstellen will, gibt auch dein obiges Beispiel NICHT her, wo die Ermittler dann sehr wohl "In ihrer Wohnung fanden sich winzige Glassplitter unter dem Küchentisch. Waren die beim Putzen übersehen worden oder Spuren eines Kampfes? Zwei Zeuginnen hatten dumpfe Geräusche gehört" Spuren fanden.

Bei Sonja gibt es aber keinen Anhaltspunkte oder gar Ort, wo du irgendwelch Spuren finden kannst, die von einem Kampf oder von ihrem Verschwinden her stammen.
Also NULL Spur. Niemand kann ein Täterprofil bei NULL SPUR erstellen.

Das ist so ähnlich, als sitzt du vor einen völlig leeren Zettel und sollst eine Handschrift wem zuordnen, die es einfach darauf nicht gibt. Ist also purer Unsinn, dass bei Sonja irgend ein Profiler ein Täterprofil erstellen kann. Musst es mir ja nicht glauben ;)

Lieben Gruß,
DoveRex

Horn ist mit seinen 40 Jahren ein wirklich guter Kriminalist und einer aus der jüngeren, neuen Garde bei der Kripo München, die eine fundierte und der heutigen Kriminalistik, moderne Ausbildung genossen haben dürften. Ähnlich wie der Kriminalbiologe Mark Benecke, der in seinem Fachgebiet, der Forensik, ein absoluter Spezialist ist. Solchen Leuten gehört zweifelsohne die Zukunft.

Ich sehe es aber genauso wie Doverex. Es gibt im Fall Sonja rein gar nix, außer einen möglichen Zusammenhang zu zwei Frauen, die in den 90er Jahren in München verschwunden sind, wo ein Täterprofil zulässig ist.

Wenn man allein über ein mögliches Tatmotiv nachdenkt, sprengt das fast schon den Rahmen des Möglichen. Ablehnung, Eifersucht, Neid, Totschlag im Affekt, Vergewaltigung, Verschleppung, Zwangsprostitution, usw., ist die Motivelage enorm, sodass es sehr schwierig sein dürfte ein Täterprofil zu erstellen. Der Fall Sonja ist wie ein Puzzle wo ganz viele Teile fehlen um ein klares Bild zu schaffen.

@Doverex

Ich habe lediglich geschrieben, dass ein Profiler auch in einem Vermisstenfall hilfreich sein kann und das eine Leiche nicht unbedingt vorhanden sein muss um ein Täterprofil erstellen zu können. Und das geht auch aus dem Artikel hervor den ich gepostet habe.
Kann gut sein das es in Sonjas Fall nicht so funktionieren würde. Dennoch denke ich, das es nichts schaden würde, wenn ein jüngerer Profiler sich den Fall mal anschauen würde. Vielleicht würde ihm auf Grund seiner zeitlich noch nicht so weit zurückliegenden Ausbildung etwas auffallen, was älteren Ermitteln damals nicht aufgefallen ist.
Bei Sonjas Fall kommt leider erschwerend hinzu, dass Anfangs so viel Zeit verschwendet wurde bevor mit der Suche angefangen wurde. Viele Spuren gingen sicher allein deshalb verloren.

Eben. Der Zeitfaktor ist ein entscheidender Punkt dabei. Wenn man einmal bedenkt, gibt es in Deutschland lt. BKA, ca. 1000 Kinder die als Langzeitvermisst gelten und die bis heute nie wieder aufgetaucht sind. Das ist eine absolute Horrorvorstellung!

@all

blackfairy2013 schrieb:Bei Sonjas Fall kommt leider erschwerend hinzu, dass Anfangs so viel Zeit verschwendet wurde bevor mit der Suche angefangen wurde.

Erstens ist man hinterher immer schlauer und was hier ständig übersehen wird: Entgegen der festgefahrenen Meinung einiger Nutzer, sitzen auf den Vermißtenstellen der Polizei keine Idioten. Die meisten Beamten dort habe viel Erfahrung und Gespühr für eine anzeige. Niemand kann fehlerfrei sein, aber es ist Fakt, daß von allen Vermißtenfällen in Deutschland und anderswo, 90+ % der Verschwundenen innerhalb von Tagen und Wochen wieder auftauchen und ihr Gespür die Beamten nur selten trügt.
Und um ein weiteres, hier im Thema verbreitetes Vorurteil abzustellen: Die Vermißtenstelle sitzt nicht nur rum und dreht Däumchen, die tun auch was und sollte (auch damals schon) es wirklich Anhaltspunkte geben, die auf ein Verbrechen hindeuten, dann wird da auch bei Erwachsenen nicht lange gewartet. Das es im Fall Sonja 2 Wochen gedauert hat läßt den Schluß zu, daß es vorher genug Anhaltspunkte gab, die auf ein freiwilliges Abtauchen hindeuteten.
Und wie Bärlapp ja mal wieder aus den Tiefen des Themenanfangs rausgekramt hat, selbst wenn es einigen hier nicht schmeckt, ist es eben doch so, daß die alten Aussagen der Familie Engelbrecht Sonjas Ausbleiben anfangs doch relativ locker sahen. Ohne der Familie einen Vorwurf zu machen, waren sie ja erst mit dem Nachwuchs beim "Mäc". Also kann es nicht so pressiert haben, selbst wenn das heute (auch hier im Thema) gern von einigen Seiten anders dargestellt wird. Erst als sie länger nicht zurückkam, ging es zur Polizei.
Niemand rechnet gleich mit dem Schlimmsten und das ist auch normalerweise gut so. Und die alten Aussagen legen dies ja auch nahe, daß die Familie anfangs logischerweise nicht sehr beunruhigt war, weil Sonja durchaus öfter mal erst mittags heimkam.
Also bitte nicht der Polizei Vorwürfe machen weil sie nicht hellsehen kann! Zu Beginn sah der Fall Sonja nach einem typischen Teenieabsacker aus und wenn die Aussage, daß sich die Familie vorstellen konnte, daß Sonja vielleicht mit Markbert ab in die Ferien ist, stimmt, wer will der Polizei dann Vorwürfe machen?

@Leroy72

Leroy72 schrieb:"... schätze den Wahrheitsgehalt sehr hoch ein."

Es ist toll, daß Du (womöglich) Insiderwissen hast/bekommst! Aber selbst wenn etwas wahr ist, hat es doch mehrere Seiten. Die Familie hat ihre Sicht der Dinge und die Zielrichtung ist eideutig feststellbar. Auch der Wahrheit kann man einen Spin geben und wie mehrere Nutzer in ihren Beiträgen aufgezeigt haben, geschieht dies hier im Thema. Auch Insiderwissen unterliegt dem Blickwinkel.
Beispiel: Du wirst im Fanclub "Treue Dortmunder" bestimmt kaum jemanden finden, der die Leistung der Münchner Bayern objektiv beurteilen wird. Und dieser subjektive Blickwinkel ist normal, denn es sind Fans.
Gerade Insiderwissen ist auch eine "Fanansicht". Daher sollte man für sich prüfen, wie objektiv es ist. Ob es tatsächlich genauso passiert sein kann oder ob die Wahrnehmung vom Blickwinkel getrübt wird und Dinge einfügt, die man gerne so hätte, aber eben doch nicht waren/sind. Und die Aussagen der Familie soweit uns bekannt, wie man hier im Thema nachlesen kann, haben sich doch in Einigem im Laufe der Jahre verändert. Völlig verständliches Wunschdenken, daß sie dieselben Ereignisse teils positiver, teils negativer einstufen als sie waren, aber die Objektivität geht zum Teufel. Und darum muß man bei den heutigen Aussagen der Familie vorsichtig sein. Nicht weil sie nicht wahr wären, sondern weil sie völlig nachvollziehbar im Versuch mit der Sache fertig zu werden, einen Teil der Wahrheit ausblenden.

Höhenburg schrieb:Entgegen der festgefahrenen Meinung einiger Nutzer, sitzen auf den Vermißtenstellen der Polizei keine Idioten.

@Höhenburg
Sogenannte "Idioten" gibt es überall wo ein Haufen Menschen zusammen kommen. Es gibt schlechte Ärzte, es gibt schlechte Rechtsanwälte, es gibt sicher auch schlechte Polizisten, die einfach nur ihren Dienst täglich herunterbiegen wollen. Das bedeutet sicher nicht, dass hier wer Ärzte, Rechtsanwälte & Polizisten generell als "Idioten" ansieht oder bezeichnet.

blackfairy2013 schrieb:Bei Sonjas Fall kommt leider erschwerend hinzu, dass Anfangs so viel Zeit verschwendet wurde bevor mit der Suche angefangen wurde. Viele Spuren gingen sicher allein deshalb verloren.

@blackfairy2013
Ja leider, da hast du vollkommen recht damit.

Heute stehen alle Ermittler vor dem grossen Problem, dass es keinerlei Spuren von Sonja gibt, damit auch gar keine Hinterlassenschaft einer einzigen Spur nur vom Täter.

Man weiß also gar nichts, wie das Mädchen verschwinden konnte, ob mit Gewalt oder mit List, ob erst mal freiwillig oder sofort mit Brutalität? War es 1 Person oder 2 oder gar 3? Ist der Täter überhaupt männlich oder kam Sonja einer Frau in die Quere mit ihrem hübschen Aussehen?

Aber ich bin auch dafür, dass frische jüngere modern ausgebildete Ermittler den Fall neu aufrollen. Das nochmal das ganze Umfeld von Sonja abgeklopft wird. Auf mögliche Widersprüche durchleuchtet wird, vielleicht was damals als eher unbedeutend an Aussage abgehackt wurde, stellt sich als neue Perspektive nach diesen vielen Jahren heraus?

Da die Wahrscheinlichkeit das Sonja nicht mehr lebt sehr hoch ist (mMn.), ist es egal ob dies den damaligen Freunden und Umfeld von Sonja passt oder nicht. Die Möglichkeit das hinter Sonjas Veschwinden ein Mord steht, ist eben sehr hoch und Mord verjährt ja nie.

Man sollte also schon, die letzten Stunden von Sonja, bevor sie verschwand, mit neuen unvoreingenommenen Ermittlern durchführen. Hier mit den Aussagen der darin involvierten Personen alles noch einmal neu zu durchleuchten und alle Verbindungen die Sonja hatte an Freundschaften/Bekanntschaften im Jahr 1995 überprüfen.

An einen völlig Unbekannten glaub ich einfach nicht. Ich denke, es hat sicher schon vorher in Sonjas Leben mind. einen Berührungspunkt mit der Person gegeben, die mit dem Verschwinden (und wahrscheinlichen Mord) von Sonja zu tun hat. Und diesen Berührungspunkt (falls es ihn wirklich gibt) gilt es zu finden.

Das hat mehr oder weniger gar nichts damit zu tun, ob man jetzt nun ein Täterprofil erstellen kann oder nicht, sondern dort völlig neu anzusetzen an jeder Kleinigkeit, die der Fall hergeben kann. Vielleicht wurde ja wirklich was übersehen... damals?

@Doverex
Mich persönlich irritiert immer noch die Internetseite, auf der MonacoFranze glaubte, Sonja erkannt zu haben und auf der auch ein Kommentar über ihre Finger abgegeben worden war. Diese Seite hat MonacoFranze der Polizei übermittelt und diesbezüglich nie wieder was darüber gehört.

Ob es auf dem Foto tatsächlich Sonja war, steht in den Sternen. Aber es ist auch nicht auszuschließen. Deshalb bin ich persönlich nicht überzeugt, ob Sonja an diesem Tag oder auch später etwas passiert ist.

bärlapp schrieb:Ob es auf dem Foto tatsächlich Sonja war, steht in den Sternen. Aber es ist auch nicht auszuschließen.

@bärlapp
Ja es ist schon blöd, wenn man überhaupt nichts hört, weil man ja auch dann nie weiß, ob das überhaupt von der Polizei - so ein Hinweis - irgendwie nur ernstgenommen wird.

Das meine ich ja auch, dass noch so jeder Kleinigkeit und Hauch von einem Ansatz frisch überprüft wird. Egal wie wichtig oder unwichtig es den Ermittlern damals erschien.

Das natürlich immer auch mehr oder weniger "blöde" Hinweise bei Ermittlungen rein kommen, ist wohl so. Gehört aber doch zur Polizeiarbeit dazu. Wenn ich bedenke, damals bei Natascha Kampusch kam sogar ein RICHTIGER Hinweis von einem Polizisten selbst direkt auf den Täter, der unbeachtet bei den Ermittlern der SOKO geblieben ist. War auch in den 90igern. Solche Pannen werden nicht nur in Wien allein passiert sein. Wir erfahren sie nur meist nie.

@Doverex
@bärlapp

Ich denke auch, dass hier eine neue Aufnahme des Verfahrens mit neuen Ermittlern nochmal ganz von vorne evtl. was nützen könnte. Jemand, der den kompletten Fall nochmal durchwälzt. Aber wurde das nicht so ähnlich 2010 gemacht? Oder wurde nur nochmal an den Fall im großen Stil erinnert und erneut versucht Zeugen zu finden?

@Schnaki

Soweit mir bekannt, hat man das 2010 gemacht. Auch in anderen Langzeitfällen ist es Usus, "unverbrauchte" Ermittler den Fall aus ganz anderen, neuen Richtungen betrachten zu lassen. Aber hier im Fall Sonja gilt mangels Hinweisen die Devise: Die Nadel ist nicht das Problem, wir brauchen den Heuhaufen.
Ohne Tatort und wir wissen bis heute nicht, ob es überhaupt einen Ort gibt, den man so definieren kann, ist es sehr schwierig.

@Höhenburg

Danke, so hatte ich es auch in Erinnerung, hatte jetzt keine Zeit, mir das alles rauszusuchen. Also wird in dieser Hinsicht erst mal nichts mehr passieren.

Höhenburg schrieb:Die Nadel ist nicht das Problem, wir brauchen den Heuhaufen.

Das ist der Nagel auf dem Kopf, hier ist nichts, gar nichts, was man ermitteln könnte.

Ermittlungsansätze gab es damals Viele. Die STMP Geschichte, sowie die widersprüchlichen Aussagen des letzten Begleiters ist längst nicht die einzigste Ungereimtheit in diesem Fall. Eine große deutsche Zeitung hat damals spekuliert, die eigene Schwester Siliva hätte Sonja ermordet. Es wurde in verschiedenen Richtungen versucht zu ermitteln ohne erkennbaren Ergebnis.

@Doverex

Doverex schrieb:An einen völlig Unbekannten glaub ich einfach nicht. Ich denke, es hat sicher schon vorher in Sonjas Leben mind. einen Berührungspunkt mit der Person gegeben, die mit dem Verschwinden (und wahrscheinlichen Mord) von Sonja zu tun hat. Und diesen Berührungspunkt (falls es ihn wirklich gibt) gilt es zu finden.

So ähnlich sehe ich das auch. Meiner Meinung nach muss Sonja den Täter oder die Täterin mindestens flüchtig gekannt haben. Ein wirklich x-beliebiger Täter hätte sich sicher nicht so viel Mühe gegeben Sonja so spurlos verschwinden zu lassen. Dies deutet eher auf einen Täter hin, den Sonja doch mindestens weitläufig gekannt haben muss.

@KapitänFuturo

Würde ich einschränken: Sie könnte den Täter flüchtig gekannt haben, was jedoch nicht zwingend notwendig ist. Das spurlose Verschwindenlassen kann einfach Glück gewesen sein, vermutlich ist es im Fall Tanja Gräff ähnlich.

Wenn man die Suche auf Sonjas Bekanntenkreis reduziert, könnte zudem ein Täter komplett durchs Raster fallen, der sein(e) Opfer nicht kannte.

Ich verstehe aber immer noch nicht, weshalb sogar mal die Schwester im Visier der Ermittler war. Sonja hat ja nicht telefoniert. Zumindest war es lt. dem Video "Ungeklärte Mordfälle" nicht mehr nachweisbar. Wenn man also davon ausgeht, dass sie nicht telefoniert hat, hat sie auch nicht mit ihrer Schwester Kontakt aufnehmen können. Weshalb wurde sie dann verdächtigt? Also muss man davon ausgehen, dass auch die Ermittler trotzdem davon ausgehen mussten, dass sie doch die Gelegenheit hatte, die Schwester zu informieren. Oder wie ist das sonst zu verstehen?

Egi schrieb:Wenn man die Suche auf Sonjas Bekanntenkreis reduziert, könnte zudem ein Täter komplett durchs Raster fallen, der sein(e) Opfer nicht kannte.

@Egi
Richtig.
Aber da die meisten Morde (ca. 80%) von Bekannten/Verwandten getätigt werden, würde ich mich erstmals um die 80% Wahrscheinlichkeit kümmern. Die restlichen 20% geschehen im großen Teil aber im Prostituiertenmilieu, wenn es wirklich völlig unbekannte Täter waren. Bleibt ein sehr kleiner Rest über von den 100%, wo Morde passieren, die nicht an Prostituierte verübt werden, von vorher vollig unbekannte Personen.

Daher ist erst mal die Wahrschlichkeit, das Sonja und die Person, die mit ihrem Verschwinden zu tun hat, sich eh vorher schon kannten, sehr hoch gegeben. Wenn sich überhaupt keine Spuren in Bekanntenkreis rund um Sonja ergeben, kann man sich immer noch die paar restlichen Prozent der Wahrscheinlichkeit vom "Mr.Unbekannt" ...die da übrig bleiben, zur Brust nehmen und genauer ansehen. Etwa welche Straftäter (Vergewaltiger etc.) kommen in München-Umgebung für Sonjas Verschwinden in Betracht? Wer ist auffälllig geworden, blonde junge langhaarige Frauen vergewaltigen zu versuchte oder zu entführen?

Gerade im Fall Sonja Engelbrecht werde ich den Verdacht nicht los, dass Ermittlungsfehler gemacht wurden. Etwas übersehen wurde, vielleicht einem Hinweis nicht wirklich gut nachgegangen wurde?
Ist nur ein Verdacht von mir, ich kann also keine Quellen angeben, weil ein Verdacht kann ja auch völlig falsch sein und beweisen kann ich ihn eh nicht.

Aber vieleicht liegt es auch an dem Zickzack-Kurs der Ermittler damals, einmal verlautbart man, man ist dem Täter dicht auf der Spur (in dem Sinne), dann hört man überhaupt nix mehr von der angeblich "heissen" Spur. Das kommt schon ein bisserl unbeholfen rüber.

Ich finde es überhaut nie gut, wenn Ermittler irgendwelche Prognosen abgeben. Treffen sie nicht ein, stehen sie eigentlich eh nur dumm da. Ist also nicht notwendig.

Im Mordfall Kammerer sieht man gut, wie es eigentlich von dem Cold Case Management gemacht wird, ...da wurde vorher überhaupt nicht viel verlautbart und aufeinmal ist ein dringend Tatverdächtiger in U-Haft. Super Arbeit von diesem Team!

Wäre sehr wünschenswert, wenn sich so ein Cold Case Team auch dem Fall Sonja Engelbrecht annehmen würde.

Hallo zusammen! Ich möchte nachträglich noch allen hier ein gutes und gesundes neues Jahr wünschen.

Nur zur Info:
In München wurde vergangene Woche die Leiche eines dunkelblonden Mädchens gefunden...in einer Kompostieranlage in Großhadern. Die Mordkommission ist eingeschaltet.
Hat jetzt nichts mit Sonja zu tun...zeigt aber wieder auf traurige Art und Weise, was für kranke Menschen in Muc rumlaufen.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.mordkommission-ermittelt-frauenleiche-in-hadern-erste-beschreibung-des-opfers.8b688049-40b1-4a62-9afb-20b9063c4c6c.html

@Schnaki
@Höhenburg
Was wurde 010.mit neuen Ermittlern gemacht,wahrscheinlich doch nicht mehr als die alten
Akten von dennen durchblättern zu lassen vermute ich mal.
So ein richtiges Wiederaufrollen mit Neuvernehmungen aller Engen Bekannten Sonjas und
vor allem der Begleiter an dem Abend/Nacht des verschwindens wahrs wohl nicht.