Maria Baumer

Danke für den Link zum Podcast!
Habe mir die Folge jetzt mal angehört, ich fand sie sehr interessant...
Die Urteilsverkündung (Die: 06.10.20) ist für 15 Uhr terminiert...
Man kann Live auf MZ das Urteil im News-Blog mitverfolgen, oder auch per Videoschalte direkt ins Landgericht alles mitverfolgen, da bin ich mal gespannt, ob das übertragen wird...

Herr RA Euler hat auch die Schöffen ermahnt, damit sie dieses Nachtatverhalten nicht überbewerten...
Es wäre nur eine Ordnungswidrigkeit die zum jetzigen Zeitpunkt nicht mal mehr von Relevanz wäre...
Sie liegt Jahre zurück, deswegen hätte er keine Konsequenzen zu befürchten, es wäre nichts...
Ah ja, dann sind mir mal alle schön für Freispruch *ironieoff*

Cpt.Germanica schrieb:Der Mord an MB war aber auch keine Affekttat, dass war - so wie's ausschaut - planvoll und durchdacht (na ja, vielleicht nicht genug gedacht, aber eben doch). Also würde ich da meine Hand nicht ins Feuer dafür legen, dass da eines Tages aus "Betäubungsspielchen" nicht wieder eine Situation entsteht, wo jemand volständig und dauerhaft "weg muss" (mit Hilfe von Medikamenten, oder wie dann auch immer).

Warum wäre bei einem Affekttäter die Rückfallwahrscheinlichkeit geringer, als bei jemandem der sorgfältig und planvoll vorgeht? Bei einem Affekttäter besteht ja permanent die Möglichkeit, dass entsprechende Affekte wieder getriggert werden und er zwischenzeitlich nicht gelernt hat, seine Impulse besser zu kontrollieren.

Es geht denke ich bei den Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit eines Rückfalles nicht darum, zu 100% ausschließen zu können, ob sich eine solche Tat jemals wiederholt. Es geht eher darum eine - im Vergleich zur kompletten Population - signifikant höhere Rückfallwahrscheinlichkeit auszuschließen. Diese Prognose würde wohl zu CFs Gunsten ausfallen, da er kein gewalttätiger Mensch ist, der Mord im Rahmen einer ganz bestimmten Beziehungskonstellation geschah und er in Zukunft keine Stelle mehr finden wird, die ihm Zugriff auf gefährliche Medikamente verschafft. Gemeingefährlich ist er ganz sicher nicht.

Frauvonschmidt schrieb:Ich bin ehrlich gesagt entsetzt über die Ausführungen der psychiatrischen Gutachterin und mache mir so meine Gedanken, dass die "Beurteilung" wohl völlig anders ausgefallen wäre, hätte sie nach Aktenlage und ohne seine Einlassung exploriert.
Für mich und sicher auch für die Familie und euch hier im Forum stellt sich doch die Frage, wenn er lediglich eine kleine Störung im Selbstbild hat und nicht richtig in der Lage ist, sich Konflikten zu stellen, wieso es dann dazu kommen konnte, dass er mutmaßlich seine Verlobte tötete, mehrfach andere Menschen sedierte und vermutlich mißbrauchte und nachweislich extrem manipulative Lügen, selbst im Verwandten- und beruflichen Kreis bei ihm auf der Tagesordnung stehen.
Das ist doch nichts, was man so wischi waschi - mal eben unter den Tisch kehren kann und ihm dann sogar noch ein Helfersyndrom nachsagen kann.
Ich kenne mich da nicht so aus, aber kann das Umfeld von einem Gutachter befragt werden oder wird das in irgendeiner Art und Weise mit einbezogen?

Ich bin davon nicht entsetzt. Man muss sich klar machen welchen Sinn dieses Gutachten hat. Es geht dabei ja nicht darum zu sagen „ja er ist ein Psycho und darum muss er schuldig sein“. Bei dem Gutachten steht die Frage nach der Schuldfähigkeit im Vordergrund. Es ging darum festzustellen, hat dieser Mensch eine Erkrankung die ihn unzurechnungsfähig macht. Hat er zb eine Schizophrenie, sagen ihm Stimmen dass er jemand töten soll. In dem Falle wäre die Psychiatrie ja ein passenderer Ort als die JVA. Mit CFs stark durchdachten und manipulativen Nachtatverhalten ist so eine Störung eher unwahrscheinlich denn Patienten mit Wahnstörungen schaffen es selten derart durchdacht und systematisch vorzugehen.
Ich bin nicht überrascht dass das Gutachten ihn zwar als einen Menschen mit Gewissen Symptomen einer Persönlichkeitsstörung charakterisiert hat aber keine schwerwiegende Erkrankung die seine Schuldfähigkeit vermindern würde diagnostiziert wurde. Das macht für mich komplett Sinn.
Ich denke es ist ein Missverständnis zu erwarten dass die Psychiaterin ihn irgend eine Abart diagnostizieren soll um ihm was zu beweisen.

Sie hat mit ihrem Gutachten prinzipiell gesagt, egal was das Gericht entscheidet, dieser Patient ist medizinisch gesund genug um die Konsequenzen für sein handeln zu tragen.

falstaff schrieb:Alleine dieses Konstrukt ist so unglaubwürdig, dass es keinen Bestand gegenüber all den anderen Indizien haben wird. Ich bin daher zuversichtlich, dass er wegen Mordes verurteilt wird.

Ja da stimme ich Ihnen komplett zu.

Bruckmandl schrieb:Oder es hätte die Sache beschleunigt, weil Maria ihn damit konfrontiert und damit in die Ecke getrieben hätte. Natürlich alles reine Spekulation und letztendlich egal. Es bringt sie leider nicht mehr zurück.

Schwer zu spekulieren da haben sie natürlich recht.
Andererseits wäre dann ja medizinisch dokumentiert dass jemand mit Lorazepam gefuscht hat und das hätte eventuell Fragen aufgeworfen die den Plan evtl erschüttert hätten und Maria sich vielleicht einfach getrennt hätte von einem Partner der einen mit Medikamenten gefügig machen will.
Das sind natürlich alles Spekulation also kann es natürlich auch komplett falsch sein.

Cpt.Germanica schrieb:Trotzdemwürde ich sagen, wer sowas ein mal plant, der tut es ggf. wieder. Und wer ein mal im Affekt seine Beherrschung verliert womöglich auch.

Früher (bis 1941) hatte der Mord in Deutschland die Planung als Voraussetzung, während der Totschlag im Affekt geschah (im Begriff ist diese alte Bedeutung noch enthalten und viele Leute glauben auch heute noch, hier sei der Unterschied). Aufgrund der zunehmenden Erkenntnisse über die menschliche Psychologie erkannte man jedoch, dass dieses Kriterium in der Praxis ziemlich untauglich war. Die besondere Verwerflichkeit einer Tötung (Mord) hing nicht von der Planung oder einem Affekt ab. Deshalb machen die Mordmerkmale im § 211 StGB keinen Unterschied.

Wer im Affekt tötet, hat nicht aus Versehen mal zu fest zugeschlagen (das wäre Körperverletzung mit Todesfolge). Sondern hat eventuell über einen langen Zeitraum Verachtung und Aggression in sich aufgebaut und aufgestaut. Und wer plant ist nicht der eiskalte Killer, sondern kann gerade aus einer Schwäche heraus nur so zum Ziel kommen, weil er weiß, dass er einer unmittelbaren Konfrontation nie gewachsen wäre.

Es hängt also von den Rahmenbedingungen und der Persönlichkeit des Täters ab, ob er plant und tötet oder ob er im Affekt tötet. Bei Intimiziden sind die Faktoren immer multikausal und sehr spezifisch: Erst eine bestimmte biographische Entwicklung und eine bestimmte Beziehungskonstellation sowie weitere Ursachen (Medizinstudium) rufen den Konflikt hervor, der dazu führt, dass der Täter nur die Tötung als Ausweg wahrnimmt. Es ist eben zumeist nicht eine mehr oder weniger unabänderliche Persönlichkeit des Täters, die zur Tat führt, sondern da muss noch viel mehr dazu kommen. Millionen von Partnern kommen mit Konflikten zurecht, verlassen, werden krank, gewalttätig, trinken usw., aber sie töten nicht. In 100 Fällen im Jahr läuft es anders.

Diese 100 sind nicht "krank", weil sie getötet haben. Denn es gibt Zigtausende oder mehr, die ähnliche Persönlichkeitsstrukturen aufweisen ("krank" sind) und eben nicht töten. Sondern die haben einfach "Pech gehabt", wenn ich das so flapsig sagen darf. Es kam zu viel vom Falschen zusammen. Bestraft werden müssen sie natürlich, weil sie das Unrecht einsehen können, dass sie begehen. Sie wissen, es ist falsch und tun es trotzdem.

Aber es wäre ein Irrtum, es handle sich um geborene Mörder. Das ist eine antiquierte Vorstellung.

Ich habe mal eine Frage an die Experten unter Euch.
Wenn die "besondere Schwere der Schuld" nun zum Urteil zusätzlich hinzukommt, wie lange müsste der Angeklagte (sofern er dazu verurteilt wird) dann einsitzen ohne Möglichkeit der Bewährung?
Über 15 Jahre ist mir schon klar, das wurde hier oft genug gesagt. Aber wieviele Jahre darüber würden das dann bedeuten?
Darüber gibt es keine pauschale Aussage vor Urteilsverkündung, oder?

falstaff schrieb:Diese Prognose würde wohl zu CFs Gunsten ausfallen, da er kein gewalttätiger Mensch ist

Da müssen wir dann nochmal darüber reden, was "Gewalt" ist bzw. alles sein kann .......................... Mir scheint du hast da eine sehr konkrete Sichtweise.

CF war bislang mit seinem Tun extrem gewalltätig. Er schlägt - soweit wir wissen - niemandem mit der Faust ins Gesicht, ja; aber er hat eben seine anderen "Methoden".

falstaff schrieb:der Mord im Rahmen einer ganz bestimmten Beziehungskonstellation geschah

Beziehungskonstellationen können wieder eintreten. Manch eine*r kommt ein Leben lang immer wieder in die selben Beziehungsgschichten, unbewusst, um Erlebnisse aus der Kindheit zu überwinden ("Wiederholungszwang").

falstaff schrieb:und er in Zukunft keine Stelle mehr finden wird, die ihm Zugriff auf gefährliche Medikamente verschafft.

Das ist ja jetzt wohl das schwächste Argument. ;) Schon mal erwogen. dass er nichtsdesotrotz an passende Medikamente kommt oder aber die Vorgehenseise ändern könnte?

Inwiefern wurden denn Dinge aus dem Chat mit der Schwägerin angesprochen?

monstra schrieb:Früher (bis 1941) hatte der Mord in Deutschland die Planung als Voraussetzung, während der Totschlag im Affekt geschah (im Begriff ist diese alte Bedeutung noch enthalten und viele Leute glauben auch heute noch, hier sei der Unterschied).

Kleine Korrektur: Von 1872an, also seit Inkrafttreten des Reichsstrafgesetzbuchs, bis 1941 setzte der Mord vorsätzliche Tötung eines Menschen „mit Überlegung“ voraus, während Totschlag zwar vorsätzlich sein musste, aber die Tötung eines Menschen „ohne Überlegung“ beinhaltete.

§. 211.
Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.

§. 212.
Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung nicht mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Todtschlages mit Zuchthaus nicht unter fünf Jahren bestraft.

Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_für_das_Deutsche_Reich_(1871)

Die hinter dieser und der 1941 folgenden Fassung der § 211, 212 StGB stehenden Überlegungen sind in der nachstehenden Arbeit angerissen:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6020/pdf/StrafrechtlicherLebensschutz-2008-97-118.pdf (Archiv-Version vom 26.10.2021)

Das, was wir heute unter Totschlag „im Affekt“ verstehen, ist im geltenden § 213 StGB geregelt. Es handelt sich dabei immet noch um vorsätzlichen Totschlag, bei dem sich aber strafmildernd besondere affektive Momente auswirken. Der Affekt führt also nicht dazu, dass die Tötung an sich gar kein Totschlag mehr ist. Der Affekt hat lediglich strafmildernde Wirkung.

§ 213 StGB
Minder schwerer Fall des Totschlags

War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

Eine sehr ähnliche Regelung enthielt auch schon das Reichsstrafegesetzbuch:

§. 213.
War der Todtschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem Getödteten zum Zorne gereizt und hierdurch auf der Stelle zur That hingerissen worden, oder sind andere mildernde Umstände vorhanden, so tritt Gefängnißstrafe nicht unter sechs Monaten ein.

Quelle: siehe oben

Andante schrieb:Kleine Korrektur: Von 1872 an, also seit Inkrafttreten des Reichsstrafgesetzbuchs, bis 1941 setzte der Mord vorsätzliche Tötung eines Menschen „mit Überlegung“ voraus, während Totschlag zwar vorsätzlich sein musste, aber die Tötung eines Menschen „ohne Überlegung“ beinhaltete.

Vielen Dank für die Berichtigung.

Das mit der "geplanten Tötung" habe ich im Kopf, seitdem mir meine Oma irgendwann einmal so den Mord erklärt hat. Was zugleich zeigt, dass die Rechtslage bis 1941 noch lange in den Köpfen überlebt hat.

Eine Reform der von NS-Ideologie geprägten §§ 211, 212 StGB wird immer wieder gefordert, ist zuletzt an der Frage der zwingenden lebenslangen Freiheitsstrafe gescheitert. Wer möchte, kann sich hier über 1000 Seiten kriminalpolitisch bilden:

https://kripoz.de/wp-content/uploads/2018/11/abschlussbericht-bmjv-expertenkommission-toetungsdelikte.pdf

Katinka1971 schrieb:Inwiefern wurden denn Dinge aus dem Chat mit der Schwägerin angesprochen?

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Zusammenhang die Frage gestellt wird. Muss gestehen, habe mir nicht alle der letzten Beiträge hier durchgelesen... (was man eigentlich tun sollte.)

Aber da ich den Podcast vorhin angehört habe: hier wird das angesprochen.
Wenn ich mich richtig erinnere, ging es darum, dass Maria "die Hosen in der Beziehung angehabt haben soll" ("Kapitän" war). Im Chat ging es darum, dass Maria wohl recht forsch der Exschwägerin geschrieben hat, dass Christian F. bei einem bestimmten Fußballspiel nur die zweite Hälfte anschauen kann, weil er lernen muss/zu lernen hat. (Das kam wohl so rüber, als hätte Maria das so bestimmt.)
Eine Interpretation ist, dass Christian F. einen Hass auf Maria entwickelt haben KÖNNTE, den er aber nicht offen zeigte.
Die Bezeichnung "vulnerabler Narzissmus" wurde an der Stelle hinzugezogen und von I. Stöcker-Gietl nochmal versucht zu erklären.

Cpt.Germanica schrieb:Das ist ja jetzt wohl das schwächste Argument. ;) Schon mal erwogen. dass er nichtsdesotrotz an passende Medikamente kommt oder aber die Vorgehenseise ändern könnte?

Es geht nicht um die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen Aspekts, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass alle Aspekte die zu dieser Tat geführt haben, noch einmal in dieser Kombination auftreten. Die ist selbstverständlich nicht 0, aber je mehr Einzelaspekte für die Tat relevant waren, desto unwahrscheinlicher ist es.

Mir wäre es auch lieber, wenn manche Mörder tatsächlich bis zu ihrem Lebensende hinter Gitter säßen und ich finde es eine Zumutung, dass die Angehörigen von Mordopfern bereits nach 15 Jahren oder früher damit rechnen müssen, dem Mörder beim Einkaufen zu begegnen. Aber die Praxis in Deutschland ist nun mal leider eine andere und mit meinen Erwägen versuche ich diese Praxis nachzuvollziehen. Um einen Mörder in Sicherungsverwahrung zu nehmen, braucht es jedenfalls wesentlich mehr, als einen Mord. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Täter eine solche Tat erneut begeht, muss schon sehr hoch sein. Die besondere Schwere der Schuld bezieht sich wiederum nicht auf die Rückfallwahrscheinlichkeit, sondern auf die Schwere der Tat.

So jedenfalls mein laienhaftes Verständnis - die Juristen mögen mich bitte korrigieren.

so ist es

an @Katinka1971

Nachtrag zu:

Sillyrama schrieb:Eine Interpretation ist, dass Christian F. einen Hass auf Maria entwickelt haben KÖNNTE, den er aber nicht offen zeigte.
Die Bezeichnung "vulnerabler Narzissmus" wurde an der Stelle hinzugezogen und von I. Stöcker-Gietl nochmal versucht zu erklären.

Nein, es wurde nicht interpretierend gesagt, dass er "den Hass" nicht offen zeigte, sondern "die Kränkung" dahinter nicht offen zeigte. Und dies macht solche Menschen schwer einschätzbar.
(so in etwa wurde es erklärt und in dem Zusammenhang eben, wie ich mich meine zu erinnern, die Stelle aus dem Chat mit der Exschwägerin besprochen)

Hallo allerseits,
ich habe diesen Fall mitverfolgt und würde gerne das Aktenzeichen xy Spezial von 2012 anschauen.
Leider finde ich nichts dazu. Entweder ist der Link nicht mehr existent oder das ZDF hat das Video gesperrt. Die von 2011 und 2013 sind aber verfügbar...

Wisst ihr wo das noch zu sehen ist?

Elli24 schrieb:Die Frage ist meiner Meinung nach auch wichtig. Wenn dieser "Unfall" mit den Medikamenten tatsächlich passiert wäre, hätte er bei VS auch den Tod riskiert. Er wusste ja nicht, was VS an diesem Tag schon von sich aus an Medikamenten genommen hatte.

Ganz genau. So sehe ich das auch.

@AlexR97
Das wurde aus dem Netz genommen, ist also nicht mehr verfügbar.

michisparrow schrieb:so ist es

Richtig, und pass gut auf, nicht dass sich die Tasten deines Computers abnutzen :troll:

AlexR97 schrieb:Wisst ihr wo das noch zu sehen ist?

Das Video wurde offensichtlich vom Netz genommen. Leider.

LaWa157 schrieb:Elli24 schrieb:
Die Frage ist meiner Meinung nach auch wichtig. Wenn dieser "Unfall" mit den Medikamenten tatsächlich passiert wäre, hätte er bei VS auch den Tod riskiert. Er wusste ja nicht, was VS an diesem Tag schon von sich aus an Medikamenten genommen hatte.

Er hätte vermutlich den Rettungsdienst gerufen...
Und angegeben wie gut es doch gewesen ist, dass er sofort zur Stelle war, sonst wäre eventuell schlimmeres passiert...
Ein Retter in der Not!...😬