Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

@borchert
Ja...möglicherweise. Alles ist möglich..

@louis1949

Ja, nicht nur der Zeitungsfetzen wurde gefunden, sondern auch ein Handy wurde vor langer Zeit in NL geortet. Wenn es um Täuschungsmanöver ginge, dann sollte man in Frage stellen, was das Trio dadurch erreichen wollte. Dass die Polizei etwa für immer ausschließlich in NL fahndet? Ich glaube nicht, dass sie die Polizei derart unterschätzen.

Baader hat das seinerzeit ähnlich getan. Da wurde ein Auto mit Fingerabdrücken extra in München abgestellt, während sich die Gruppe in Hamburg aufhielt, um eine falsche Spur zu legen. Also so ganz unmöglich ist das nicht.
Letztendlich kann man da aber nur spekulieren.

Baader war ja ein recht durchgeknallter Typ. Und es wurde ja trotzdem bundesweit gefahndet - also hat die Finte nichts gebracht.

Und die Fahndungen in DEU nach Staub und Co. hat man ja nicht eingestellt.

Zumindest wird zeitweise von anderen Aufenthaltsorten im Ausland abgelenkt. Das ist nicht naiv, sondern aus Sicht der drei sehr klug. Dass in D gefahndet wird ist klar, die Soko in Diepholz aber ist allerdings doch auch schon lange aufgelöst.

http://www.kreiszeitung.de/lokales/diepholz/diepholz-ort28581/ex-raf-terroristen-diepholzer-soko-ueberfall-aufgeloest-6299090.html

Dass für einige Monate eventuell abgelenkt wird, ist aus der Sicht der drei kaum etwas wert. Sie wollen sicher noch jahrzehntelang konspirativ leben.

Was haltet ihr denn von folgender Idee?


Ich denke auch sie werden sich im Ausland aufhalten.

Die Gefahr in einen Kleinen Dorf ist doch, man kennt eigentlich die Nachbarn vom Einkaufen Aktivitäten und Dorffesten. Deswegen denke ich sie bevorzugen die Anonymität der Großstadt, dort ist die Gefahr aufzufallen einfach geringer, man achtet einfach nicht so sehr auf seine Nachbarn wie in einen Dorf.

Ich kann mir auch durchaus vorstellen dass die Drei gar nicht zusammen wohnen sondern jeder eine Kleine Wohnung hat.

Mein Gedanke geht nämlich dahin wenn sie zusammen wohnen alle drei in einer Wohnung (und das seit 20 Jahren) geht man sich doch bestimmt irgendwann mal auf die Nerven auch wenn man das gleiche Ziel hat, da ist etwas Privatsphäre doch super. Wenn das so ist dann denke ich auch das sie nicht weit auseinander wohnen, vielleicht in der gleichen Straße oder gleichen Haus auf jedenfalls in der Unmittelbaren nähe zueinander. Vielleicht gehen sie so getrennt, jeder sein eigenes Leben nach und man hat sich Z.b. dazu verabredet das man sich jeden Donnerstag in einer der Wohnungen Trifft um zu besprechen wie es weiter geht oder was man zusammen braucht.

Das getrennte Wohnen hätte auch den Vorteil wenn 1 Geschnappt wird ist nicht die ganze Gruppe betroffen.

Bei so einen Treffen könnten sie gemerkt haben dass ihnen das Geld ausgeht und man hat den Tatplan gefasst dass man sich Geld beschaffen muss auf Illegalen weg.

Könnte bei den Taten und bei dem Nachtatverhalten vielleicht folgendes sein?

Sie Überfallen, ziehen sich dann in eine Konspirative Wohnung zurück, warten einige Stunden bis sich die Aufregung etwas gelegt hat und fahren dann zu einer Wohnung in Holland, teilen da die Beute und Trennen sich wieder und jeder zieht sich in seine Eigene Wohnung zurück. Der Schritt mit Holland wird gemacht wenn etwas schief läuft oder Ermittler auf sie Aufmerksam werden, dass dann immer noch das wirkliche Heimatland unbekannt ist.

Vielleicht benutzen sie die Wohnung in Holland schon als Planungsort ihrer Überfälle. Das würde auch die Zeitungsschnippsel aus Holland erklären und das das Handy kurz eingeloggt war. In Wirklichkeit wohnen dann aber woanders.

Ich weiß ist extrem weit hergeholt aber könnte es nicht so sein oder ist es zu abstrakt?

@Alex2540
Das stelle ich mir sehr ähnlich vor, wobei ich den Planungsstützpunkt nicht in den Niederlanden vermute, sondern in Deutschland. Und zwar irgendwo in und um Oldenburg, Bremen, Hamburg, Hannover, Braunschweig. Dort besitzen/verfügen sie (über) eine kleine Unterkunft, in der sie Planen, bzw. überwiegend eine Person plant.
Ich gehe absolut d'accord dass sie nicht alle zusammen hocken, das kann nicht so funktionieren, sie haben alle einen einzelnen Rückzugsraum in einer französischen Großstadt, würde ich vermuten. Das mit den abwechselnden Treffen zum Quatschen und zur Grobplanung der Taten könnte auch passen.
Ich bin aber überzeugt, dass sie sich eher in Deutschland treffen um exakt zu planen, das ergibt schon wegen der Notwendigkeit regelmäßiger Observationen Sinn...eventuell reist auch immer nur z. B Staub zur Observation an. Er brieft die anderen zwei Genossen dann entsprechend bei einer gemeinsamen Sitzung im französischen Exil...

Mal eine These von mir... Garweg war ungefähr 25 Jahre alt, als die drei abgetaucht sind. Mir kommt es nicht abwegig vor, dass er zu diesem Zeitpunkt eine Freundin gehabt haben könnte, die sich kürzlich der RAF-Truppe angeschlossen hatte, aber noch nicht an deren Aktionen beteiligt war, oder der Polizei nicht namentlich bekannt wurde. Für heute könnte das bedeuten, dass diese Freundin immer noch an seiner Seite steht und diejenige ist, über deren Namen alles offizielle abgewickelt werden kann. Sie kann Wohnungen anmieten, Konten einrichten, hat einen Führerschein der jeder Kontrolle standhält, etc.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es noch viele Unterstützer gibt. Jeder Unterstützer ist auch ein Mitwisser. Aber die von mir angedachte Konstellation "zwei Paare" kann ich mir gut vorstellen und dürfte auch über Jahrzehnte gut funktionieren.

Was denkt ihr?

@catia

Garweg tauchte etwa 1990 unter. Da war er 21, aber eine Freundin wäre natürlich möglich gewesen. Ich glaube aber nicht, dass eine Freundin ganz unbekannt hätte bleiben können. Zwar dürfte es Mittäter der 3. RAF-Generation geben, deren Namen unbekannt sind, aber dann handelt es sich wohl nicht um Leute aus dem Bekanntenkreis. Ich glaube nicht, dass Garweg, als er abtauchte, eine Freundin hatte.

Übrigens kennen wir ja die Gewohnheiten der drei kaum. Es muss ja nicht sein, dass Garweg heterosexuell ist.

Unterstützer gibt es kaum nicht mehr. Die Zeiten sind längst vorbei.

@catia

Komplett abwegig ist Deine These keineswegs. Aber Du könntest die "Freundin" in sexueller Hinsicht auch durch eine Freundin in platonischer Hinsicht, eine Unterstützerin und das Gleiche auch jeweils in der männlichen Form ersetzen. Es ist -meiner persönlichen Ansicht nach- dafür nicht von nöten, eine Partnerschaft zu führen. Ein gesundes Vertrauensverhältnis würde schon reichen. Die Frage die sich hier stellt ist, wie realistisch ist es, dass die Verdächtigen a) so eine Person ins Vertrauen ziehen und b) Personen zu soetwas -heute noch- bereit sind ?

Wie @borchert schon schrieb, ist die Unterstützerszene der ehem. RAF schon aufgrund der langen Zeit seit ihrer Auflösung mutmaßlich ziemlich geschrumpft. Viele, die noch zu aktiven Zeiten der 2. und 3. Generation jung waren, den gleichen Idealen und Ideen nachstrebten und deshalb womöglich ohne Rückfragen und Vorbehalte jedem RAF-"Kämpfer" jede Unterstützung gegeben hätten, sind inzwischen älter und sehr wahrscheinlich ruhiger geworden. Sie haben ein geregeltes Leben, Familie, Verantwortung. Viel zu verlieren also. Ich möchte nicht behaupten, dass es keine Unterstützer/Sypathisanten mehr gibt. Ich vermute jedoch, dass diese Personen wohl nicht mehr vertrauenswürdig genug und/oder für den Zweck geeignet sind. Auch wenn es natürlich möglich ist.

@Slaterator
Ich ging von einer Freundin im Sinne einer Lebensgefährtin aus, weil da ein besonderes Vertrauensverhältnis besteht und diese dann eben auch heute noch bereit wäre ihren Namen für die offiziellen Sachen herzugeben. Bei einer platonischen Beziehung könnte sich das im Laufe der Jahre doch deutlich reduzieren, da die Freundin nebenher ja vermutlich ein ganz normales Leben führen würde. Irgendwann einen Partner finden und eine Familie gründen könnte. Spätestens dann wäre es schwierig dem Ehemann zu erklären warum man Miete für drei Wohnungen zahlt die er nicht kennt - funktioniert also nicht.

Freundin/Lebensgefährtin lässt sich natürlich durch Freund/Lebensgefährte ersetzen


Dass es andere Unterstützer gibt glaube ich nach wie vor nicht, das wäre für beide Seiten riskant. Wer ein geregeltes Leben führt möchte sich doch da irgendwann nicht mehr reinziehen lassen. Und aus Sicht von Garweg, Staub und Klette ist jeder Mitwisser ein großes Risiko. Man wäre auch erpressbar... und wenn der große Coup gelingt will da vielleicht noch jemand was abhaben?

@catia

catia schrieb: Bei einer platonischen Beziehung könnte sich das im Laufe der Jahre doch deutlich reduzieren, da die Freundin nebenher ja vermutlich ein ganz normales Leben führen würde. Irgendwann einen Partner finden und eine Familie gründen könnte. Spätestens dann wäre es schwierig dem Ehemann zu erklären warum man Miete für drei Wohnungen zahlt die er nicht kennt (...)

Das stimmt schon. Allerdings sollte man ggf. "Beziehungen" (egal ob sexuell od. freundschaftlich) in einer spezifischen Szene nicht mit dem normalen Leben außerhalb gleichsetzen. Personen, die sich einer bestimmten Sache verschrieben haben und in dieser Angelegenheit aktiv sind, suchen sich für gewöhnlich auch ihre Bekannt- und Liebschaften vorderrangig innerhalb eben jener Szene. Doch ich bin da ebenfalls skeptisch.

catia schrieb:. Und aus Sicht von Garweg, Staub und Klette ist jeder Mitwisser ein großes Risiko. Man wäre auch erpressbar...

Ich denke auch, dass sie niemanden tiefer als unbedingt nötig einbeziehen. Nach so vielen Jahren im Untergrund dürften sie genug Erfahrung haben, wie sie sich organisieren müssen, um nicht aufzufallen und verraten zu werden.

Bei der RAF war es immer so, dass jeder nur so viel wusste, wie er wissen musste. Das diente dem Schutz der anderen. Dennoch gab es immer bestimmte Gruppierungen, die zumindest teilweise zusammen gelebt haben und sich unterstützen. Man denke nur an die Drogenbeschaffungsaktionen für Book. Da sind Mitglieder extra aus dem Nahen Osten nach Europa eingereist, um Rauschgift zu besorgen. Und dabei sind auch einige aufgeflogen. Das es so eine intensive Unterstützung für unsere drei heutzutage gibt, zweifele ich stark an. Staub war wahrscheinlich Mitte der 70er, Anfang der 80er im Umkreis der Militanten. 82 hat er sein Studium geschmissen und war dann verschwunden. Kurze Zeit danach wurde er durch Zufall mit einer Gruppe Gleichgesinnter verhaftet. In dieser Gruppe befand sich auch ein gewisser Helmut Pohl. Führungsperson des harten Kerns über lange Jahre. Staub und die Anderen waren aber damals wahrscheinlich nur Militante, die "unterrichtet" werden sollten. Staub musste dann für einige Jahre ins Gefängnis, ist aber kurz nach seiner Entlassung wieder abgetaucht. Das war 1990. Klette ist auch erst 90 abgetaucht, Garweg noch später. Die "großen Taten" der Dritten Generation waren da schon vorbei. Abgesehen von dem Rohwedermord. Es gab Kontakte zu Grams und Hogefeld, und vielleicht auch zu weiteren Personen, die niemand auf dem Bildschirm hat. Grams ist tot, Hogefeld war im Gefängnis. Bleiben noch die potentiell Unbekannten, die unter Umständen schwere Taten zu verantworten haben, von denen aber niemand etwas weiß. Wenn es hier jetzt keine starken emotionalen Abhängigkeiten bestehen glaube ich, dass für unsere drei Gesuchten noch nicht einmal ein Schrebergartenhäuschen übrig bleibt. Grams hatte schon damals Probleme Unterschlupf bei Gesinnungsgenossen und Freunden für sich und andere zu finden. Ich denke mitlerweile, dass die drei ganz alleine für sich selbst sorgen müssen. Wie jeder andere auch. Gemeinsam als Gruppe natürlich, aber ansonsten weitestgehend isoliert Vielleicht gibt es auf die eine oder andere Art noch etwas Kommunikation mit ehemaligen Kampfgefährten. Vielleicht auch mal einen Rat. Aber mehr nicht. Ich kann mich noch gut an alte Aufnahmen von Festnahmen bestimmter Terroristen erinnern. Das waren immer ausgemergelte, heruntergekommene Typen. Meyer und Klump sollen sogar mehrere Monate in einem Zelt gehaust haben. Und dann haben sie sich als Kleinkriminelle durch Wien geschlagen. Das Problem ist halt die Kohle. Staub und Co. haben es wohl ganz gut drauf mit der Beschaffung. Doch sie müssen relativ viel in einem kurzen Zeitraum beschaffen. Wir haben dafür ein Leben lang Zeit. Ich denke sie werden irgendwo im Ausland in relativ bescheidenen Verhältnissen leben. An mehrere Wohnungen glaube ich nicht. Das ist zu teuer. Und sie werden sich mit ihren Umständen abgefunden haben. Das haben Grams und Hogefeld auch. Und sie werden ein Drehbuch haben. Wie Grams.

@ernstvolker

Das sind aber teilweise brisante Informationen! Woher weißt du denn, dass Staub schon Mitte der 70er Jahre "im Umkreis der Militanten" war?

Laut verschiedenen Zeitungsberichten tauchten Staub und Klette wohl etwas früher unter, schon vor 1990, und Garweg Anfang 1990. Aber, wer weiß so genau?

@borchert
@ernstvolker
ich vermute, dass Staub und Klette auch noch für den Anschlag auf Herrhausen im November 1989 in Betracht kommen.

ernstvolker schrieb: Grams hatte schon damals Probleme Unterschlupf bei Gesinnungsgenossen und Freunden für sich und andere zu finden.

Woher diese Information? Nach meiner Recherche wurde bei dem Getöteten in Bad Kleinen damals ein Schlüsselsammelsurium von Wohnungen und Schließfächern unbekannter Herkunft gefunden.
Hab nochmal alles gelesen, d.h. Berichte von Bad Kleinen, der letzte Mythos der RAF, Black Box BRD, Spiegel Interview mit Klaus Steinmetz, kann jedoch dieses Zitat nicht entdecken.

Ich hatte ja schon einmal erwähnt...."Du deckst meinen A....und ich Deinen!"
Viele Personen der dritten Generation sind unbekannt, d.h aber nicht, dass sie nicht für ihre alten Gesinnungsgenossen wichtige Dienste verrichten. Zum Beispiel der große Bärtige, der beim BKA den Namen Leuchtturm trägt, aber nicht namentlich bekannt, also unbekannt ist. Das beruht vielleicht auf Gegenseitigkeit. Isoliert leben werden sie sicherlich irgendwie, vielleicht ist es aber im Ausland angenehmer.
Unverständnis kommt bei mir auf, wenn ich lese, der Bärtige sei nicht bekannt...aber hat man Fotos aus Bad kleinen, wo man ihn und Staub gesehen haben will? und warum veröffentlicht man sie nicht, um vielleicht wichtige Informationen zu erhalten?

Die Zugehörigkeit von Meyer und Klump konnte nicht nachgewiesen werden. Klump hatte es abgestritten jemals in der RAF gewesen zu sein. Im Auflösungsschreiben wurden alle getöteten RAF-Mitglieder 1998 genannt, Meyer starb jedoch 1999, wird somit nicht benannt.
letztlich muss man allerdings auch sagen, dass RAF-Mitglieder niemals ihre Mitgliedschaft leugnen würden. Somit wäre es verwunderlich, wenn Meyer, Klump und Seidler doch zur RAF gehört hätten.
In den 90er Jahren wurde das BKA auch von der RAF verspottet. Lächelnd gab man bekannt, dass die Fahndungslisten des BKA keine Mitgliedslisten der RAF sind. Man habe die Strukturen der RAF nie wirklich durchblickt. Ein weiteres Indiz dafür, dass alle Behörden bis in die heutige Zeit kläglich versagt haben.

@borchert
Ich kenne natürlich nur offizielle Quellen. Staub ist '57 geboren. Er ist wohl '82/'83 abgetaucht. Man taucht nicht einfach so ab. Denke ich mir zumindest. Demnach hatte er dann zuvor schon Kontakte zu bestimmten Kreisen. 1977 wäre er 20 Jahre alt gewesen. Das beste Alter. Er saß dann in Haft und ist '90 noch einmal untergetaucht.

@bb37
Offiziell ist er 1990 untergetaucht. Da war das Herrhausen-Attentat schon vorbei. Kann natürlich sein, dass er als militanter Unterstützer daran mitgewirkt hat.
In BlackBox BRD gibt es ein Interview mit einem Ehemaligen Weggefährten. Da ging es um Unterschlupf für eine bestimmte Person in einem abgelegenen Wohnsitz. Hat damals nicht geklappt für Grams. Und so viele Gelegenheiten werden die nicht gehabt haben. Und wenn es dann doch mal funktionierte, dann doch bestimmt nur für eine gewisse Zeit. Ich denke als Illegaler bist du öfters auf der Reise als dir lieb ist.
Natürlich hilft man sich in solchen Kreisen aus. Aber wir reden hier über einen sehr langen Zeitraum. Jeder mit einer gewissen Lebenserfahrung weiß, dass so etwas schnell auseinander gehen kann. Erst recht dann, wenn eine Seite etwas zu verlieren hat. Stell Dir vor, du lebst irgendwann doch ein relativ normales Leben, hast Beziehungen und Freunde die mit deiner Vergangenheit nur wenig zu tun haben. Und dann soll man so ein Risiko eingehen. Das hört irgendwann auf. Und dann braucht man wieder mehr Geld...
Meyer und Klump gehörten vielleicht nicht zur klassischen RAF. Aber die gab es vielleicht auch gar nicht mehr. Eine kleine Kommandoebene, ein paar Helfer aus dem militanten Bereich, als Bote und Beschaffer vielleicht, und unter Umständen ein paar "Fremdarbeiter". Einer, der eine Bombe bauen kann (Beckurtz). Einer, der mal einen umlegt (Braunmühl). Du nimmsta ja das bekannte Zitat: "Sie haben uns nicht durchschaut...". Vielleicht war es ja so.
Dennoch waren Meyer und Klump illegal und hatten so ihre Probleme sich über Wasser zu halten.

@bb37
BlackBox ab ca. 1:06:32

@ernstvolker
Ich dachte immer Staub wäre 1954 geboren? Ist er zumindest laut Fahndungsplakat...weißt du mehr als das BKA?

@louis1949
Ja, da gibt es verschiedene Angaben. Aber dann wäre er noch älter und hätte wahrscheinlich noch früher Kontakt zum RAF-Umfeld gehabt.

@bb37
Wenn Grams und Hogefeld festgenommen bzw. erschossen werden, dann wären für mich als Mitglied erst einmal alle gemeinsamen Wohnungen verbrannt. Egal, ob die Behörden Schlüssel gefunden hätten oder nicht.