Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

emz schrieb:Um eine lückenlose Überwachung sicherzustellen, bedarf es acht Polizisten.

Warum genau 8 Beamte, um ein Grab lückenlos zu überwachen?
Wie erklärt sich diese Anzahl? Woher hast Du diese als Tatsache formulierte Information?

In den aktuellen Beiträgen heißt es jetzt, die Tätigkeit bei dem Fotografen habe nichts mit den Oktobersichtungen im Bereich Hamburg Altona zu tun

Hinweis der Redaktion: In einer früheren Version dieses Artikels hieß es, Garweg habe im Stadtteil Altona als Fotograf oder Assistent eines Fotografen gearbeitet. Diese Tätigkeit steht allerdings in keinem Zusammenhang mit den möglichen Sichtungen, sondern liegt länger zurück. Wir haben die Stelle entsprechend korrigiert.

Quelle:https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Mutmasslicher-RAF-Terrorist-Burkhard-Garweg-in-Hamburg-gesichtet,garweg166.html

Mit dieser Info wird ein bisschen klarer, warum sie ihn trotz angeblich mehrfacher Sicherungen nicht erwischen konnten.

TatsachenTreue schrieb:Warum genau 8 Beamte, um ein Grab lückenlos zu überwachen?
Wie erklärt sich diese Anzahl? Woher hast Du diese als Tatsache formulierte Information?

Ich hatte hier ganz neutral von einer lückenlosen Überwachung gesprochen. Gilt gleichermaßen bei Personenüberwachung.

Eigentlich ist das nur eine Rechenaufgabe:

Der Tag hat 24 Stunden.
Der Arbeitstag umfasst acht Stunden.
Fünf-Tage-Woche
Urlaubstage
Krankheitstage

Woher ich diese Info habe? Mehrfach schon gelesen und denke, sie ist selbst nachzuvollziehen.

emz schrieb:Woher ich diese Info habe? Mehrfach schon gelesen und denke, sie ist selbst nachzuvollziehen.

Das ist nicht korrekt. Dazu hätte ich gerne deine Quelle. Die wird es nämlich nicht geben.
Sie ist eben nicht einfach nachzuvollziehen da eine Observation niemals nach Schema „F“ abläuft und auch, mitunter nach 8. Stunden nicht einfach Feierabend ist.

_Salzbrezel schrieb:mitunter nach 8. Stunden nicht einfach Feierabend ist.

Da geht es um einen Durchschnittswert, der dieser Hochrechnung zugrundgelegt wird.

emz schrieb:geht es um einen Durchschnittswert, der dieser Hochrechnung zugrundgelegt wird.

Das erklärt dennoch deine Aussage nicht das du es schon oft gelesen hast.
Einen Durchschnittswert gibt es nicht.

emz schrieb:Mehrfach schon gelesen

_Salzbrezel schrieb:Einen Durchschnittswert gibt es nicht.

Wenn du das sagst, dann wirst du schon Recht haben.
Ich denke, das müssen wir jetzt nicht bis ins kleinste Detail hinein ausdiskutieren. Die Meisten werden nachvollziehen können, was gemeint ist.
Dieses Grab zu bewachen, so es denn eines gibt, verspricht jetzt keinen sonderlichen Fahndungserfolg.

emz schrieb:Ich hatte hier ganz neutral von einer lückenlosen Überwachung gesprochen. Gilt gleichermaßen bei Personenüberwachung.

Diese Auffassung irritiert mich. Ich hätte nämlich angenommen, dass die lückenloser Überwachung eines statischen Grabes weniger Personal erfordert, als eine sich bewegende Person so zu überwachen, dass es die zu überwachende Person nicht bemerkt.

emz schrieb:Eigentlich ist das nur eine Rechenaufgabe:
[...]
Woher ich diese Info habe? Mehrfach schon gelesen und denke, sie ist selbst nachzuvollziehen.

Vielleicht weil Mathe nicht mein Steckenpferd ist, würde ich mich über eine genauere Darstellung freuen.

emz schrieb:Da geht es um einen Durchschnittswert, der dieser Hochrechnung zugrundgelegt wird.

Hier ist es ähnlich - wessen Hochrechnung mit welcher Methode/welchem Rechenweg?

emz schrieb:Ich denke, das müssen wir jetzt nicht bis ins kleinste Detail hinein ausdiskutieren. Die Meisten werden nachvollziehen können, was gemeint ist.

Dann gehöre ich offensichtlich nicht zu den meisten. Aber wenn Du eine für den Thread weder uninteressante noch irrelevante Tatsache formulierst (lückenlose Überwachung durch 8 Personen), solltest Du diese nach meiner Auffassung (und wohl auch nach den hiesigen Regeln) diese formulierte Tatsache auch belegen können.

Relevant ist der Personalbedarf bei Überwachungen m.E. auch, wnn einer der beiden noch gesuchten aufgespürt werden könnte und es sich anböte, ihn eine Zeit zu überwachen, um auch den anderen zu erwischen. Analog, wenn die Ermittler belastbare Anhaltspunkte für Kontaktpersonen der beiden noch Flüchtigen hätten - und diese Kontaktpersonen überwachen würden, um letztlich einen oder beide Gesuchte zu fassen.

TatsachenTreue schrieb:Diese Auffassung irritiert mich. Ich hätte nämlich angenommen, dass die lückenloser Überwachung eines statischen Grabes weniger Personal erfordert, als eine sich bewegende Person so zu überwachen, dass es die zu überwachende Person nicht bemerkt.

Aber fangen wir doch mal ganz von vorne an. Gibt es denn überhaupt ein Grab, das man observieren könnte?

emz schrieb:Aber fangen wir doch mal ganz von vorne an. Gibt es denn überhaupt ein Grab, das man observieren könnte?

Da Herr Garweg Senior sich Zeitlebens nicht zu seinem Sohn geäußert hat glaube ich nicht das wir dies erfahren werden. Die Familie wird in Ruhe trauern wollen, was auch ihr gutes Recht ist.

TatsachenTreue schrieb:Vielleicht weil Mathe nicht mein Steckenpferd ist, würde ich mich über eine genauere Darstellung freuen.

Es ist doch jetzt hinreichend deutlich geworden, dass @emz das einfach nur mal grob überschlagen hat.
Warum muss jetzt ewig drauf rumgeritten werden?
Ich finde eigentlich recht deutlich, was sie gemeint hat:
Wenn man von einer Rund-um-die-Uhr Überwachung und einem 3-Schicht Plan ausgeht (3× 8 Stunden = 24 Std), benötigt man schon drei Personen täglich. Dazu rechnet man dann eine weitere Person, weil auch Wochenenden abgedeckt werden müssen und zwischendurch Erholungszeiten benötigt werden. Dann ist man bei vier Personen bummelig gerechnet.
Mehr hat sie eigentlich auch nicht gesagt.

Ich gehe mal davon aus, dass wir uns alle darüber einig sind, dass eine technische Überwachung in diesem Fall, sofern es überhaupt ein Grab geben sollte, sicherlich effizienter ist.
Die wahrscheinlichkeit, dass der mit Hochdruck gesuchte Garweg ausgerechnet in dieser Situation das Grab des Vaters aufsucht, schätze ich eher gering ein. Und ich vermute einfach mal, das auch die EB die wahrscheinlichkeit nicht allzu hoch einschätzen werden und dafür keine personellen Ressourcen verschwenden würden. Da bewegen ich mich allerdings im Bereich der Spekulation, das dürfte klar sein

_Salzbrezel schrieb:Da Herr Garweg Senior sich Zeitlebens nicht zu seinem Sohn geäußert hat glaube ich nicht das wir dies erfahren werden. Die Familie wird in Ruhe trauern wollen, was auch ihr gutes Recht ist.

Der Vater wünschte sich, seinen Sohn noch einmal zu sehen.

Auch eine weitere Familie leidet unter dem Verschwinden des Sohnes Burkhard Garweg: Im Gespräch mit seinen Eltern Maria (87) und Gerhard (87) überwiegt die Trauer.

Im Umfeld ist zu hören, dass der kranke Vater sich nichts sehnlicher wünsche, als seinen Sohn noch einmal wiederzusehen.

Nach BILD-Recherchen hat es in der Vergangenheit Versuche gegeben, Kontakt mit Burkhard aufzunehmen. Für ihn ist das Risiko jedoch offenbar zu groß, trotz des Wunsches seiner Eltern.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/leben-die-raf-terroristen-heute-als-millionaere-47541676.bild.html

Aber das sagt nun auch nichts darüber, ob es eine Grabstätte gibt. Es gab keine Traueranzeige, der man das eventuell entnehmen könnte.

Ich finde die Veröffentlichung der angeblichen Garweg-Sichtungen in Hamburg (Altona) sehr merkwürdig. Solche sehr aktuellen Hinweise würden die Ermittlungsbehörden doch eigentlich nicht preisgeben, es sei denn man verfolgt ein bestimmtes Ziel damit. Man könnte Garweg in Wahrheit woanders vermuten und ihn durch die Angabe, dass man ihn in Hamburg (Altona) vermutet zu Kommunikationshandlungen bewegen wollen.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/klette-raf-terroristin-angeklagt-100.html

Ich möchte das Interview mit Stefan Aust nochmals hervorholen, in dem er darauf hinweist:

Man müsse davon ausgehen, dass "Leute, die illegal gelebt haben, sich nicht ohne Weiteres von der Polizei festnehmen lassen", so Stefan Aust, Autor von "Der Baader-Meinhof-Komplex".

Das sollte man sich unbedingt vor Augen halten. Auch wenn so manche Berichte über Garweg, was beispielsweise seine diversen Liebesbeziehungen anbelangt, so locker harmlos daherkommen, er dürfte es nicht unbedingt sein, wenn es eng wird. Dass die Verhaftung von Klette so glattgegangen ist, ich bin da immer noch fassungslos. Die Fahnder haben sowas von Glück gehabt, dass Klette nicht nach dem Leitspruch der Gudrun Ensslin gehandelt hat: »Bei Kontakt mit dem Gegner - schieße zuerst!«

Aust hatte wohl auch in Erwägung gezogen, die Drei könnten im Ausland untergetaucht sein, geht aber nun auf das kleine Handbuch der Stadtguerilla von Carlos Marighella ein und zitiert:

"Sie müssen sich verhalten wie die Fische im Wasser, und das bedeutet, dass sie sich in einer Szene aufhalten müssen, wo sie mit mehr oder weniger Gleichgesinnten zusammen wohnen und dort untertauchen können. Deshalb ist es eigentlich logisch, dass sie in Berlin Kreuzberg sein müssen."

Ich hatte mich auch ein wenig von diesen Spekultationen beeinflussen lassen. Aber mittlerweile bin ich der Meinung, Garweg lebt nach wie vor in Berlin in einer Wohnung, die er schon längere Zeit hat, in einem Umfeld, vergleichbar dem von Klette. Dort hat er Geld, Waffen und Vorräte untergebracht. Seine Kontakte zu Kunden, Unterstützern und Freundinnen liefen über den Bauwagen, es werden also nicht allzu Viele von dieser Wohnung wissen.

Ist eigentlich bekannt, ob die Ermittlungsbehörden auch mit der italienischen Polizei zusammenarbeiten?
Bei Klette wurden zwei gefälschte italienische Pässe gefunden und die RAF hatte eng mit der Roten Brigade zusammengearbeitet.
Auch wenn sich die RB bereits 1988 aufgelöst hatte, könnte ich mir vorstellen, dass ein ehemaliger Verbündeter aus dieser Zeit Klette und vielleicht auch Staub und Garweg für eine Zeit Unterschlupf gewährt und sie mit gefälschten Pässen und Waffen versorgt hatte.

Annemaus schrieb:Ist eigentlich bekannt, ob die Ermittlungsbehörden auch mit der italienischen Polizei zusammenarbeiten?

Hast du da mal recherchiert?

Annemaus schrieb:Ist eigentlich bekannt, ob die Ermittlungsbehörden auch mit der italienischen Polizei zusammenarbeiten?

Ich würde annehmen, da ist alles längst verjährt, was du angesprochen hast.

_Salzbrezel schrieb:Wird das Grab von seinem Vater wohl überwacht?

emz schrieb:Um eine lückenlose Überwachung sicherzustellen, bedarf es acht Polizisten.

Ich hab mich mal etwas im Netz unmgeschaut. Es sieht so aus, als wenn 8 Personen bei weitem nicht ausreichen. Siehe bspw.

Jedes Team besteht aus zehn bis zwölf Beamten. „Die Sollstärke liegt bei 16 Leuten. Aber das ist unrealistisch. Es gibt immer Ausfälle wegen Krankheit, Lehrgang oder Urlaubszeit. Und Personalmangel sowieso“, berichtet Burg. Da im Schichtdienst gearbeitet wird, sind für eine 24-Stunden-Überwachung mindestens zwei bis drei Teams nötig. Das bedeutet: 20 bis 36 Polizisten. Minimum.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article136493969/Warum-sich-Terroristen-so-schwer-ueberwachen-lassen.html

Gute Observationen sind personalintensiv. Für die unauffällige und lückenlose Observation einer einzigen ‚Zielperson‘ etwa, die ein Fahrzeug benutzt, ist der Einsatz von mindestens einer Observationsgruppe (= 12 Personen mit vier Observationsfahrzeugen) notwendig.

Quelle: https://www.cilip.de/1994/12/24/die-observation-die-kunst-zu-sehen-ohne-gesehen-zu-werden/

Darüber hinaus ist geplant, terroristische Gefährder künftig auch in NRW mit elektronischen Fußfesseln zu überwachen. Bislang sind nach Angaben des Ministers für eine lückenlose Observation mehr als 30 Beamte nötig.

Quelle: https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/polizei-gesetz-laender-unterbindungsgewahrsam-fussfessel-telefonueberwachung

So erfordert die lückenlose Überwachung und Observation einer Person rund um die Uhr mehr als 30 Beamte.

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-660.pdf

Eine lückenlose Überwachung islamistischer Gefährder ist aus Sicht der Gewerkschaft der Polizei (GdP) kaum möglich. „Erstens sind einem solchen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte enge Grenzen gesetzt. Und zweitens setzt die Polizei für eine 24-Stunden-Observation rund 24 Beamte ein. Es fehlen also schlicht Kapazitäten und die rechtlichen Grundlagen“, sagte der GdP-Bundesvorsitzende Oliver Malchow der „Heilbronner Stimme“ (Montag).

Quelle: https://www.rnd.de/politik/halfte-der-gefahrder-wohl-nicht-so-gefahrlich-CGJU3EM57UKNWARVPTWNSJU3LU.html

Zum anderen sei es auch eine Frage personeller Möglichkeiten, an einer Überwachung "hängen viele Polizistinnen und Polizisten", von Fall zu Fall zwischen 20 und 40 oder auch mehr Personen.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/deutsche-polizeigewerkschaft-keine-ueberwachung-ohne-100.html

„Es fehlen aber schlicht die personellen Kapazitäten, denn die Polizei setzt für eine 24-Stunden-Observation rund 24 Beamte ein.

Quelle: https://www2.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/DE_Malchow-Lueckenlose-Ueberwachung-von-Gefaehrdern-kaum-mehr-zu-stemmen/$file/pl%20171204%20Jahrtestag%20Terroranschlag.pdf

fischersfritzi schrieb:Es ist doch jetzt hinreichend deutlich geworden, dass @emz das einfach nur mal grob überschlagen hat.
Warum muss jetzt ewig drauf rumgeritten werden?

Das nehme ich inzwischen auch an, aber hinreichend klar geworden ist es m.E. nicht. Anders wäre es, wenn @emz das ausdrücklich geschrieben oder/und ihre Annahme/Berechnung genauer erklären hätte.
Wegen Deiner allgemeinen Formulierung weis ich nicht, ob Du (auch) mich meinst, @fischersfritzi . Vorsichtshalber dies: mein Ausgangspunkt war und ist die Tatsachenfeststellung von @emz , die ich in diesem Beitrag in der Zweiten Zeile nochmal zitiert habe.
Was als Tatsache formuliert wird, interessiert mich (siehe mein Benutzername) und im Zweifel mag ich gerne die Quelle kennen/verstehen. Und so lange meine Nachfragen noch nicht für Klarheit sorgen, frage ich eben weiter nach.

Mein Fazit: für eine lückenlose Überwachung einer Person wird eine deutlich zweistellige Anzahl von Beamten benötigt. Und wenn die Frage mal wieder irgendwo im Forum auftaucht, haben wir hier nun eine kleine Sammlung von Quellen mit entsprechnden m.E. kompetenten und seriösen Aussagen von Sachkundigen dazu.

Annemaus schrieb:Ist eigentlich bekannt, ob die Ermittlungsbehörden auch mit der italienischen Polizei zusammenarbeiten?

emz schrieb:Ich würde annehmen, da ist alles längst verjährt, was du angesprochen hast.

Das äre auch meine Vermutung. Aber abseits einer Strafverfolgung könnte unter dem Aspekt Zielfahndung, sofern belastbare Indizien für einen Aufenthalt in oder/und Kontakt nach Italien bestehen, eine Kooperation mit der italienischen Polizei sinnvoll bis nötig sein.

ARD Reportage 2014 - Neue Erkenntnisse im Mordfall Herrhausen

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(ab Minute 35)

Aktenzeichen XY Folge 221 vom 01 12 1989

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(Minute 1:50)

Kann es sich bei diesem Lockenkopf, der in den Terroranschlag auf die Bar beteiligt war und bei dem Mann, der den Fluchtwagen für den Mord an Herrhausen angemietet hatte, um den gleichen Mann handeln?