Bergfeldleiche 1997 - Wer kennt das Gesicht?

cododerdritte schrieb:Ich denke, dass das in diesem Fall aber komplexer gewesen sein dürfte, denn das war zum einen ja kein Kind mehr, sondern mit den vom BKA geschätzten 18 bis 22 Jahren eine junge Frau.

Jetzt stell dir einfach vor, der Mann ist von seiner Frau geschieden worden und beide leben weit voneinander entfernt.

Er hat das Sorgerecht bekommen, weil sie nicht die materiellen Voraussetzungen hat, um ein Kind zu erziehen. Möglicherweise war die Mutter krank.

Ich kenne einige Männer, die das Sorgerecht bekommen haben, der Hintergrund ist, dass die Kinder nicht die "Organisation" der Väter verlassen dürfen, es geht um Kontrolle, denn sie könnten ihn verraten, die Frau geht mit Nichts.

Nein, es handelt sich nicht um die italienische Mafia und diese Leute verstehen sich nicht als kriminell.

Es ist in einigen Ländern Brauch,
dass die Kinder nach der Scheidung,
in der Familie des Vaters aufwachsen,
die Frau geht mit Nichts.

darkstar69 schrieb:Diese Familie könnte (daher) auch eine ganz eigene geprägte Familiendynamik gehabt haben, zB durch eine sehr dominante und bestimmende Person (hier wohl der Vater), die nicht in Frage gestellt wurde. Es könnte ebenso eine Familiendynamik von Druck, Gewalt und Missbrauch (und dann ggf auch sexuellen Missbrauch) geherrscht haben. Auch dies weiß man hier nicht.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass so eine Familiendynamik wie von dir beschrieben, nicht nur vorgelegen haben könnte, sondern man fast davon ausgehen kann, dass sie vorgelegen haben muss. Eben weil die Tat so furchtbar brutal ist.

Ich kann es natürlich nicht belegen, aber vom Gefühl her erscheint mir das hier nicht wie ein "normaler" Inzestfall (ich bitte das in diesem Zusammenhang völlig unpassende Wort "normal" zu entschuldigen, ich weiß es nicht besser zu formulieren) , in dem diese Tat sozusagen das Ende eines jahrelangen Missbrauchs der eigenen Tochter ist, der in deren Tötung gegipfelt ist, z.B. in eine Strafanzeige durch die mittlerweile erwachsen gewordene Tochter zu verhindern.

Irgendwie kommt mir das ganze eher fast wie eine Bestrafungsaktion, vielleicht sogar wie das Statuieren eines Exempels vor, in dem die Vergewaltigung die Aufgabe der Demonstration einer maximalen Machtausübung und Erniedrigung eines anderen Menschen hat. Auch das Anzünden bei lebendigen Leibe passt für mich in dieses Bild.

Dafür sprechen für mich auch die DNA-Spuren unter den Fingernägeln, die darauf hindeuten, dass sich das Opfer gewehrt haben muss. Opfer von jahrelangem Inzest würden sich meiner Meinung nach nicht buchstäblich mit Händen und Füssen gegen den Übergriff wehren, weil sie diese Übergriffe ständig erdulden müssen und ihr Widerstand längst gebrochen ist.

Ich weiß dass das höchst spekulativ ist, aber in meinem Kopf sind durch die extrem brutalen Tatumstände diese Bilder entstanden.

darkstar69 schrieb:Da Täter-DNA vorliegt, scheint diese international nicht wieder in Erscheinung getreten zu sein? In wie weit wird heute wieder international/in Süd-/Ost-Europa ermittelt und öffentlich gefahndet?

Das weiß ich leider nicht, aber ich denke dass zumindest alle Länder, die der EU angeschlossen sind dabei zusammenarbeiten.

darkstar69 schrieb:Damals kamen sehr viele legale und illegale Arbeitskräfte nach Deutschland, auch reisende. Es kamen viele reisende Familien und Gemeinschaften, die sonst eher in Süd-Ost-Europa beheimatet waren, auch nach Deutschland. Das kann ein Hintergrund gewesen sein.

Ich hatte tatsächlich auch schon öfter an Reisende gedacht, aber wenn ich mir den Fundort anschaue, dann muss der Täter meiner Meinung nach Ortskenntnisse gehabt haben. Diese Stelle liegt so abgelegen von jeder größeren Durchfahrtsstrasse, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand, der sich nur kurz in der Gegend aufgehalten hat, diese Stelle angesteuert hätte.

Für mich spricht das auch gegen einen Täter aus einer anderen Gegend, z.B. aus dem recht nahe gelegenen Ruhrgebiet, der ins Sauerland gefahren ist, um diese Tat zu begehen.

cododerdritte schrieb:Irgendwie kommt mir das ganze eher fast wie eine Bestrafungsaktion, vielleicht sogar wie das Statuieren eines Exempels vor, in dem die Vergewaltigung die Aufgabe der Demonstration einer maximalen Machtausübung und Erniedrigung eines anderen Menschen hat. Auch das Anzünden bei lebendigen Leibe passt für mich in dieses Bild.

Ich hatte ähnliche Gedanken.
Ich musste auch an "corrective rape" denken.
Ich vermute, die junge Frau wurde für ihre Bedürfnisse nach sexueller Selbstbestimmung bestraft/getötet.
Ob das nun der Wunsch war, sich einen (männlichen) Partner selbst aussuchen zu dürfen oder eine homosexuelle Präferenz, beides wäre vorstellbar.
Gut möglich, dass der Täter die Familie über den Verbleib der Tochter belogen hat. Gut möglich, dass dumpfe Ahnungen, dass da etwas nicht stimmt, mit Einschüchterung und Bedrohung im Zaum gehalten wurden. Auch gut möglich, dass die Familie die Veröfgentlichung des Verbrechens und die zugehörigen Aufrufe gar nicht mitbekommen hat. Insbesondere dann, wenn sie nur aif Durchreise waren.

Ein sehr düsterer Fall.
Hoffentlich gibt es noch Aufklärung.

fischersfritzi schrieb:Ich vermute, die junge Frau wurde für ihre Bedürfnisse nach sexueller Selbstbestimmung bestraft/getötet.

Das Motiv halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Ich vermute, dass es um eine Zwangsheirat gegangen sein könnte, v.a. weil das Opfer gerade ins heiratsfähige Alter eingetreten ist. Möglicherweise hatte sie aber andere Zukunftsvorstellungen bzw. einen anderen Partner und um das Ansehen der Familie zu retten bzw. wiederherzustellen wurde die Tat (vermutlich) vom eigenen Vater ausgeübt; ein Ehrenmord sozusagen.

cododerdritte schrieb:Das weiß ich leider nicht, aber ich denke dass zumindest alle Länder, die der EU angeschlossen sind dabei zusammenarbeiten.

Interessant zu wissen wäre ja, inwiefern dieser Fall in Süd-/Ost-Europa den Ermittlern, den Medien und der Öffentlichkeit präsent ist. Ist der Fall dort in den Medien, wird über die neuen Ermittlungen durch "Identify Me" berichtet und wird der Fall dort in True Crime /Krimi -Foren diskutiert? usw usf

cododerdritte schrieb:Ich hatte tatsächlich auch schon öfter an Reisende gedacht, aber wenn ich mir den Fundort anschaue, dann muss der Täter meiner Meinung nach Ortskenntnisse gehabt haben.

Möglich. Vielleicht sind Reisende aber ja nicht dauerhaft reisend oder kehren regelmäßig an bestimmte Orte zurück, wegen Arbeit, der Örtlichkeiten oder oder. Oder sie wurden (teilweise) sesshaft. Es gibt ja auch reisende Gruppen, die sich jeweils für Wochen und Monate irgendwo niederlassen.

fischersfritzi schrieb:Ich musste auch an "corrective rape" denken.

Das finde ich sehr gut denkbar. Wenn kulturelle Faktoren oder die Familiendynamik solche Behandlungen und Bestrafungen ermöglichen, ist das recht wahrscheinlich, dass dies hier eine Grundlage zur Tatbegehung war.

LackyLuke77 schrieb:ein Ehrenmord sozusagen.

Ja, eine Frage der Ehre in der kulturellen und familiären Dynamik und Auseinandersetzung. Weshalb es wohl ehrenvoll sein könnte, seine Tochter zu vergewaltigen und derart bestialisch zu ermorden, eine derartige Straftat zu begehen, sich und seine Familie selbst strafbar zu machen, werde ich niemals verstehen können. Aber eine solche "Ehrentat" würde nur Wirkung zeigen, wenn jemand den notwendigen Anlass der "Ehrverletzung" kennt und diese dann auch von dem "Ehrenmord" zur Rettung der Familienehre wissen. Dann muss es also eindeutig Mitwisser geben, wenn nicht gar Mittäter.

Wäre es möglich, wenn der Glitzerstein im Zahn aus Glas bzw. Strass bestand, dass dieser bei der Hitze zersprang?
Es gibt sie sogar aus günstigem Kunststoff.

Keine groß weiteren Erkenntnisse aus der XY Sendung von eben.
Die Taxisache passt und passt wiederum nicht. Aber selbst wenn die Situation so war und es wirklich das Opfer und die Täter waren, hilft es ja nicht weiter, weil wir keine Täterbeschreibung haben

Es sind wohl ca 20-25 Hinweise während der Sendung eingegangen, die zwar nicht direkt zur Identifikation des Opfers beitragen, aber dazu weiterführen können. Es sind wohl einige Geschehnisse geschildert worden, die möglicherweise in Zusammenhang zur Tat stehen könnten.

Vorsichtfalle schrieb:Die Taxisache passt und passt wiederum nicht

die frage ist zunächst was war zu diesem zeitpunkt bekannt?
1) ich persönlich kenne/kannte nur eine handvoll von mädchen/frauen die so einen stein hatten/haben.
2) die leiche lag dort seit etwa 2, 3 tagen laut obduktion.
3) unter den drei männern waren ihr vater und bruder.
4) sind die fahrgäste nur ein paar meter vom aufindeort entfernt ausgestiegen.

ganz allgemein: dieser fall ist wirklich äußerst ungewöhnlich und hat wohl einen der größten twists in der xy-geschichte!

Ich denke, dass einige Vorposter hier den möglichen Tathintergrund sehr zutreffend umrissen haben, das spiegelte sich zum Teil in der Moderation des Filmbeitrags wieder.

Interessant fand ich die Äußerungen des Wiener Psychologen, was die Entfernung zum Wohnort bei Opfern dieser Altersgruppe anbelangt.

Das würde dann zu 80% für einen Wohnort in Tatortnähe sprechen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ein wirklich schrecklicher Fall. Da fehlen einem die Worte!

Was mir aber eingefallen ist: sie hatte gepflegte Zähne und auch Füllungen. Also muss sie ja zumindest bei einem Arzt gewesen sein. Das schließt für mich eine komplette soziale Isolation aus. Unglaublich, dass sie keiner vermisst. Aber vielleicht trauen sich manche Familienangehörige auch nicht zu reden. Sie wissen vielleicht was passiert ist und „akzeptieren“ es einfach. Leider gibt es es sowas.

Frau_H schrieb:Also muss sie ja zumindest bei einem Arzt gewesen sein. Das schließt für mich eine komplette soziale Isolation aus.

ja aber wahrscheinlich war dies im ausland der fall und in deutschland beziehungsweise in der nähe des fundorts muss sie deswegen nicht unbedingt bekannt gewesen sein.

Frau_H schrieb:Aber vielleicht trauen sich manche Familienangehörige auch nicht zu reden. Sie wissen vielleicht was passiert ist und „akzeptieren“ es einfach. Leider gibt es es sowas.

osttimor schrieb:ja aber wahrscheinlich war dies im ausland der fall

Es wurde ja auch eine Herkunft der jungen Frau aus Rumänien für möglich gehalten. Ich denke, in Verbindung mit den Überlegungen zu reisenden Gruppen oder "fahrendem Volk" könnte das Opfer auch aus einer Zigeunerfamilie gestammt haben.
Diese Familien führten damals oft ein Eigenleben, das für Außenstehende kaum einsehbar war.
Das Opfer war fast schon kleinwüchsig, nur etwa 150 cm groß und hatte Schuhgröße 33 bis 35, schwarze Haare und dunkle Augenfarbe. Vom Äußeren her würde es also auch passen.

Mich hat gewundert, dass ein solcher Bezug in der TV-Fahndung, wenn auch nur als eine Möglichkeit, nicht ausdrücklich angesprochen wurde.

Kielius schrieb:Mich hat gewundert, dass ein solcher Bezug in der TV-Fahndung, wenn auch nur als eine Möglichkeit, nicht ausdrücklich angesprochen wurde

Vielleicht wollte man die Zuschauer nicht vorschnell in eine bestimmte Richtung lenken und vielleicht auch keine alten Ressentiments bedienen, die dann dazu führen dass sich jemand nicht meldet - so nach dem Motto: "Ach, was soll ich denn wegen so einer die Polizei rufen...." Oder, anderes Vorurteil: "Nee, also da lasse ich lieber die Finger davon! Die sind ja schnell mit dem Messer dabei....."

[Disclaimer: Das ist nicht meine Meinung, aber es gibt nun einmal Leute die so denken.]

Kielius schrieb:Mich hat gewundert, dass ein solcher Bezug in der TV-Fahndung, wenn auch nur als eine Möglichkeit, nicht ausdrücklich angesprochen wurde.

Es wurden ja verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt. Es wurde ja deutlich, dass es einige Widersprüche im Fall gibt, wie zB die Sackgasse. Den Fundort fährt man einerseits nur an, wenn man sich auskennt. Aber andererseits würde man eine Sackgasse dazu nicht wählen, wenn man sich auskennt.
Es wurde gesagt, Statistik zeigt, 80% solcher Fälle finden innerhalb von 8 km Umkreis statt. Andererseits wurde gesagt, die Möglichkeit von Durchreisenden besteht.
Einerseits war die Frau gepflegt und in zahnärztlicher Behandlung, hatte modischen Stil mit Zahnschmuck und gefärbten Haaren, usw. was auf soziale Kontakte schließen lässt. Andererseits wird sie nicht vermisst. Und es wurde gesagt, vielleicht gab es eine Familie, Mutter könnte aber auch tot oder weggegangen sein und Vater und Tochter lebten alleine zusammen.

Es gab Beispiele zu Zirkus und Prostitution oder auch zu Begleitung durch Vater, Bruder und einem weiteren Mann, die sich in fremder Sprachen unterhielten. Es gab viele kleine Andeutungen zu Möglichkeiten.

Es wurde auch angedeutet, dass die Tat eine Bestrafung gewesen sein könnte wegen einer möglichen Schande (wenn ich mich recht erinnere).

Zum Stein am Schneidezahn fiel mir ein, wenn die Tat eine Bestrafung war oder es sich gar um corrective rape gehandelt haben sollte, wurde der Stein vielleicht auch gezielt entfernt, um dem Opfer gegenüber das Missfallen zu solchem Schmuck und Darstellung auszudrücken.

Aber sowohl Bestrafung als auch corrective rape führen nur zu etwas, wenn das Opfer auch überlebt. Oder wurde anschließend erst der Entschluss zum Mord gefasst? Und ein Ehrenmord bewirkt nur sein Ziel, wenn das soziale Umfeld auch davon weiß.

Im Film wurde ja davon ausgegangen, dass das Opfer bewusstlos war und der Täter mglw davon ausging, dass das Opfer tot sei. Sollte sie nur gefoltert und gequält und gedemütigt werden?

Im Film hieß es ja auch, die Leiche habe ca 2-3 Tage dort gelegen. Hieß es nicht früher, die Leiche habe beim Auffinden noch Rauch abgegeben? Oder verwechsle ich da was?

darkstar69 schrieb:Andererseits wird sie nicht vermisst. Und es wurde gesagt, vielleicht gab es eine Familie, Mutter könnte aber auch tot oder weggegangen sein und Vater und Tochter lebten alleine zusammen.

Es wäre noch zusätzlich möglich, dass dem Umfeld glaubhaft versichert wurde, sie sei verstorben und das Umfeld es nicht nachgeprüft hat.

Ich kann dazu nur etwas aus meinem persönlichen Erfahrungsbereich beitragen: Ein Bekannter von mir stammt aus einer recht bekannten, großen Sinti-Familie. Und er hat mir mal erzählt, dass früher die älteren Leute in der Familie kein Interesse an Friedhöfen und Gräbern hatten, ja sogar eher eine Abneigung dagegen. Seiner Erzählung nach hat man Beerdigungen in der Familie früher zwar groß gefeiert, aber es war ganz unüblich, Grabsteine zu setzen, Gräber zu schmücken und zu besuchen. Dazu kamen wohl auch noch irgendwie abergläubische Vorstellungen, über die er aber nicht so recht reden wollte - wie auch immer, es klang aber insgesamt glaubhaft für mich.

Letztlich ist das ja auch erklärbar: Als die Familie wirklich noch über Land gezogen ist, wurde ein Verstorbener ja dort begraben, wo man gerade war. Dass man da irgendwann mal wieder vorbeikam war nicht abzusehen, also konnte sich so ein "Grabkult" mit Grabstein, Blumen, Kerzen usw. gar nicht wirklich entwickeln. Das kam erst in jüngerer Zeit, nachdem man sesshaft(er) wurde und dann eben auch an einem Ort lebte wo die Verwandten auf dem Friedhof begraben wurden und man immer wieder mal hingehen konnte.

Wenn nun die Tote a) mit Vater (und Bruder) räumlich weit von der restlichen Familie lebte und b) aus einem kulturellen Umfeld kam, wo das Besuchen von Gräbern nicht unbedingt üblich ist und durch die Entfernung auch mit großer Mühe und Kosten verbunden wäre, könnte man ihm geglaubt haben, dass sie verstorben ist und irgendwo auf einem Friedhof in X-Hausen beigesetzt wurde ohne dass jemand den Drang gehabt hat, jetzt unbedingt da hinzufahren und Blumen aufs Grab zu legen.

Allerdings, das muss ich einschränkend sagen, kenne ich mich zu wenig mit "fahrendem Volk" aus, um sagen zu können bei welchen Gruppen so etwas denkbar wäre und ob das überhaupt so stimmt wie es mir erzählt wurde.

@brigittsche
Ich weiß es nicht wirklich, aber bislang dachte ich, dass gerade Sinti und Roma eine besondere Trauer- und Bestattungskultur mit sehr vielen Traditionen und Aufwand pflegen und dass es dazu gehört, dass die Toten auf den gewissen Sinti- und Romafriedhöfen beerdigt werden. Dazu kommen ja uU auch die jeweiligen religiösen Zusammenhänge. Die sind da ja sehr vielfältig mWn.

Ich meine, dass zu den Beerdigungen traditionell sehr viele Bekannte und Verwandte aus der ganzen Welt kommen und die "Toten"-Feiertage zu Ehren der Familie und der Toten sehr gepflegt werden. Die Familienehre spielt da mWn eine sehr große Rolle.

Aber es ist natürlich möglich, dass die Familie anderen sagte, das Opfer habe sich von der Familie losgesagt und nun habe man keine Tochter mehr.

Vielleicht kann aber dann ja heute jemand zusammenhänge erkennen. Ist nur die Frage, ob diese dann, wenn dem so sin sollte, deutsches Aktenzeichen xy gucken.

Eine unfassbare Tat, auch wenn man denkt man hat schon von allen Grässlichkeiten gehört, die Menschen einder antun.

Ich habe mir nur wg des Falles XY angeschaut .

Der Verstand wehrt sich zu glauben, dass ein Vater seinem Kind so etwas antun kann.

Warum haben die Ermittler eigentlich die Taxi Hypothese verworfen?

"Kleinwüchsigkeit" halte ich für ein gutes Stichwort.

Ich verstehe auch nicht ganz, wieso man über den Zahnschmuck nicht weiter kommt.
War das denn damals, ausser in D auch welt/europaweit ein Trend ?
Daran müsste man doch schon geografische Bereiche, zumindest annähernd, ausschliessen können, auch wenn ein Abgleich in D ergebnislos war.

Isotopenanalyse hat auch nix gebracht.

MAn war die Taxi Theorie noch am Plausibelsten.

darkstar69 schrieb:Aber sowohl Bestrafung als auch corrective rape führen nur zu etwas, wenn das Opfer auch überlebt. Oder wurde anschließend erst der Entschluss zum Mord gefasst? Und ein Ehrenmord bewirkt nur sein Ziel, wenn das soziale Umfeld auch davon weiß

👍

darkstar69 schrieb:Ich meine, dass zu den Beerdigungen traditionell sehr viele Bekannte und Verwandte aus der ganzen Welt kommen und die "Toten"-Feiertage zu Ehren der Familie und der Toten sehr gepflegt werden.

Das mag ja heute durchaus sein, aber wie sollte das denn in früherer Zeit funktioniert haben? Wie sollte man denn a) eine ganze Familie zusammenrufen, im Sinne von erreichen (es gab keine Handys und Post funktionierte auch nicht, weil man ja gar nicht wissen kann, wo die gerade alle sind, sofern man überhaupt schreiben und lesen konnte), und b) wie schnell konnten die denn überhaupt kommen (ohne Autos, Flugzeuge....)? Und man kann ja nicht mit der Beerdigung warten, bis dann im nächsten Jahr alle zu einem traditionellen Treffen da und dort zusammenkommen, das wird dann schnell eklig mit einer Leiche im Gepäck.

Von daher erscheint mir diese Erzählung durchaus plausibel, zumindest was die Vergangenheit angeht. Inwieweit solche Vorstellungen heute noch lebendig sind und wenn ja, wo, das ist die Frage.

Serecato schrieb:Warum haben die Ermittler eigentlich die Taxi Hypothese verworfen?

Weil die Spurenlage am Fundort der Leiche weder mit der Aussage der Taxifahrerin noch mit den weiteren Ermittlungsergebnissen kompatibel ist.

Bei einer Vergewaltigung durch drei Männer hätte es sicherlich in dem Wald Spuren einer solchen Tat gegeben. Zudem deutet der Reifenabdruck neben der Leiche daraufhin, dass der Täter mit einem eigenen Fahrzeug unterwegs gewesen sein dürfte und darin wohl auch den Benzinkanister transportiert hatte.