Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

@vielefragen
Ganz toller und aufschlussreicher Beitrag.
Muss nur mal gesagt werden.

@vielefragen, ganz herzlichen Dank für diesen sehr wichtigen und eindringlichen Kommentar!

Ja, das musste wirklich mal gesagt werden, und vor allem sollte man das auch im Hinterkopf behalten bei allem, was man über die Ermittlungsarbeiten in diesem Fall denkt.

@Doverex

Doverex schrieb:Ich bin ja der Meinung, ist da für TB wirklich total was ENTLASTENDES darin enthalten, etwa um die Einstichstellen lauter Fremd-DNA oder gar nichts feststellbar, so gehört es sich doch, dies auch öffentlich kund zu tun.
Auch wenn TB selbst nun nicht mehr unter Verdacht steht, so würde dies ja helfen, TB auch öffentlich das zurückzugeben was er verdient, nämlich absolute Reinwaschung seiner Person gegenüber.

Das man so gar nix mehr hört...hmmm... findet hier ja eh jeder i-wie komisch, oder?

Nö, ich find das gar nicht eigenartig. Damit hätte man eine völlige Fehleinschätzung, ein Versagen, zugeben müssen, und das wiederum wäre mir so jetzt in Österreich noch nie untergekommen.

Das große Problem an der Sache scheint auch wieder mal die Presse zu sein - sind die denn alle völlig desinteressiert? Die Tiroler, weil hier der Mord passiert ist, die Niederösterreicher, weil Daniela und der ehemals TV von dort stammen - wieso bohrt da niemand nach? Wieso gibt es keine Nachfolgeartikel, Nachfragen zum Stand der Dinge - und wenn sie keine Antwort bekommen, könnten sie auch das veröffentlichen, also fragen sie offensichtlich nicht nach! Was ist denn los mit denen?

@ZenCat1
ich meine, die presse ist auf gue zusammenarbeit mit der polizei angewiesen, diese endet sofort, wenn sie sich von den schreibern angegriffen fühlt.


die jahre um 2005 waren die den kaputtsparzwangs der gewachsenen strukturen.
sparen war das allerallerobersteinzigste gebot, zwei statt vorher sieben dna proben zu nehmen und zu analysieren, könnte eine folge des spardrucks gewesen sein..

in der zeit gab es aber auch druck gegen journalisten, wie wir ihn vorher noch nicht gekannt kannten.

die ermittlungen in ihrer art sind spiegel des damaligen milieus in der polizei, sie sind vielleicht außerdem ausdruck einer jahrezehntealten dynamik: der, wie der volksmund blumig sagt, "wiener wasserkopf" zeigt den "landeiern"schon immer gerne, wie richtige arbeit geht, lösungsorientiert, ergebnisbezogen, zackzack, fall gelöst.


im fall kammerer lief die ermittlungsarbeit unter umständen suboptimal.
eine voraussetzung für besser ergebnisse könnte sein, nach den damaligen ermittlungsbedingungen zu fragen. ich bin überzeugt, die beamten wurden da oder dort in ihrem eifer gebremst.

ZenCat1 schrieb:Das große Problem an der Sache scheint auch wieder mal die Presse zu sein - sind die denn alle völlig desinteressiert? Die Tiroler, weil hier der Mord passiert ist, die Niederösterreicher, weil Daniela und der ehemals TV von dort stammen - wieso bohrt da niemand nach? Wieso gibt es keine Nachfolgeartikel, Nachfragen zum Stand der Dinge - und wenn sie keine Antwort bekommen, könnten sie auch das veröffentlichen, also fragen sie offensichtlich nicht nach! Was ist denn los mit denen?

@ZenCat1
Das wundert mich ja auch etwa im Mordfall Lucile aus Kufstein. Der Fall kommt faktisch in den Medien auch nicht mehr vor, obwohl er ja aus diesem Jahr, Jänner 2014 stammt. Deto was nun mit dem verhafteten Soldaten im Mordfall von Bad Reichenhall es an Aussagen darüber von ihm gibt. Der ja auch eine junge Frau fast erschlagen oder abgestochen hätte.

Klar nimmt das öffentliche Interesse mit der Zeit stark ab. Und ich seh schon auch ein, dass Medien sich nach diesem Interesse richten. Aber auch bei Lucile bohrt niemand mehr nach, soweit ich das mitbekommen habe. Wahrscheinlich wird es zum Jahrestag dann kurze Meldungen geben?

Bei Daniela ist das alles noch viel viel länger her, der Fall wäre ja eh nicht mehr groß in den Medien vertreten gewesen, wenn nicht die Cold-Case den Fall neu aufgerollt hätten und die aufsehenerregende Verhaftung von TB letztes Jahr um diese Zeit passiert wäre.

Wir hier bekam zwar auf Kosten von TB's Verhaftung hier einige Infos rein, wer der Täter aber nun tatsächlich ist, wissen wir aber bis heute alle nicht. Und dieser Umstand ist wiederum total traurig für die Eltern von Daniela, denen man es nur von Herzen wünschen kann, das sie i-wann einmal erfahren dürfen, wer für den brutalen Mord an ihrer Tochter verantwortlich ist.

Bleibt zu hoffen, dass in beiden Fällen, bei Lucile wie auch bei Daniela, sich Journalisten die Fälle zur Brust nehmen, wie es ähnlich bei Julia Kührer etwa mein Eindruck war, wo dieses spurlose Verschwinden von dieser Jugendlichen immer wieder in den Medien vertreten war, nicht erst als die Nachbarn dann ihre Leiche dort in einem Erdkeller fanden, sondern auch vorher.

Gut, vielleicht kann es auch daran liegen, dass bei einer verschwundenen Person doch mehr Anstrengungen, auch von Medienseite her herrscht, als bei Personen wo klar ist, dass sie nicht mehr leben?

Lieben Gruß,
Doverex

@ZenCat1
@Doverex
@vielefragen

Ich habe noch die Abschlussworte von Robert Berger im Ohr, als er im ORF die Aussage der "neuen" Ohrenzeugin kommentierte: Bahnt sich da ein Polizeiskandal an? (sinngemäß)

Ich finde es für einen Journalisten eigenartig, dass er das so in den Raum stellt, ohne dem nachzugehen. In Tirol selbst haben wir ja praktisch keine kritischen Medien. Wäre das alles in Wien passiert, hätte sich vielleicht z. B. der "Falter" draufgesetzt.

Das ist die Realität der Medienwelt 2014. Die Aufmerksamkeitspanne der Zuseher/Leser ist so gering geworden, dass die Journalisten sich auch keine Mühe mehr machen, Themen aufrecht zu erhalten. Die Leute wollen nur noch action und interessieren sich auch kaum noch für gute, nachdenkenswerte Recherche. Traurig, aber ist so. Und Obrigkeitsnah waren österreichische Medien schon immer, da wird nicht kritisiert.

Zu Lucile erwarte ich zum Jahrestag mal eine kurze Erwähnung, das wird's dann wieder gewesen sein.

vielefragen schrieb:ein freund war bei der zeugenvorladung über andere menschen, so auch über mich massiv ausgefragt worden. der kriminalbeamte stellte vorwürfe gegen mich in den raum, der verhörte zeuge verteidigte mich.
ich verstand die welt nicht mehr, wandte mich sofort an eine kontrollinstanz der polizei, die art des verhöres erschien mir nämlich unfassbar. hier wurde festgestellt, dass ich niemals zum kreis der verdächtigen gezählt hatte.

@vielefragen
Generell wird (so glaube ich) gerne nicht eine Vernehmung als Verhör bezeichnet, oft auch nicht jemand als Verdächtiger bezeichnet, sondern erstmals als "Zeugeneinvernahme".

Könnte bei TB auch so ähnlich am Flughafen Wien erst mal so am Anfang so geschehen sein? Das ihm erst mal gesagt wurde, er wird hier nicht als Verdächtiger vernommen, sondern als Zeuge.
Das hat wohl den Vorteil (für die Beamten), dass bei Zeugeneinvernahme nicht unbediengt ein Anspruch auf einen Rechtsanwalt & Beistand von Nöten ist??? So genau kenn ich mich aber darin nicht aus.

Aber auch von seitens des RA von TB gibt es ja Vorwürfe in diese Richtung gegenüber den Cold Case Beamten.

vielefragen schrieb:...früher hatte die bevölkerung sich gefreut, einen der kriminaler beim spaziergang zu sehen, bei den beamten vom wachzimmer war das weniger der fall, jetzt erkannte man die beliebten herren nicht mehr wieder, wie sie sich gaben.

Ich kenne aber auch Kripobeamten, deren herzlichster Wunsch war es als junger Mann nach einer Ausbildung oder Lehre etwa zur Polizei zu gehen. Und der ist heute auch Kripobeamter in Wien.
Und der sagt heute selbst, obwohl noch weit von Pensionsalter entfernt, er würde am liebsten schon in Rente gehen.
Vielleicht unterschätzen wir auch, mit welchen Leuten und Verbrechern sich solche Beamte ständig und täglich herumschlagen müssen, wie sowas auf das eigene Leben abfärbt? Wenn man ununterbrochen von den meisten Menschen mit denen man zu tun hat angelogen wird. Und das über viele viele Jahre. Auch diese Beamten sind ja nur Menschen und keine Maschinen.

Das solche Beamten oft in die totalen menschlichen Abgründe blicken, dürfen wir dabei nicht vergessen. Hab gestern zufällig einen Beitrag über Sebastian Edathy im TV gesehen und da waren Kripobeamte die in Kinderpornografie ermitteln, darin wurde gesagt, die sehen so schlimme Sachen, dass sie nach einen halben Jahr abgezogen werden müssen, weil NIEMAND das auf längere Sicht aushalten kann.

Das man also vom höflichen, liebenswerten Menschen mutieren kann zu einen Menschen voller Misstrauen gegenüber seinen Mitmenschen, wenn man so eine Arbeit jahrelang macht, diese Gefahr ist meiner Meinung dann immer gegeben.

Aber auch von mir an Dich @vielefragen einen Dank wegen Deinem aufschlußreichen Beitrag weiter oben!

Lieben Gruß,
Doverex

ich finde es einfach nicht, wer war der damals verantwortliche innenminister?

blieb er, wie man das bis in die achtzigerjahre kannte, seiner polizei verbunden? ein indiz dafür wäre, wenn er noch laufend auszeichnungen bekäme.

wie beurteilt die polizei die ihr damals auferlegten finanziellen einschränkungen retrospektiv?

es wäre interessant zu hören, wie beim fall kammerer vor der reform ermittelt worden wäre, ob es im jahr einschränkungen bei den arbeitsbedingungen gab. wirkten sich die neuerungen vielleicht vorteilhaft aus, wie die politik versprach? es sollte gespart, rationalisiert, personal reduziert, und gleichzeitig die qualität gehoben werden. vor meinem geistigen auge erschien bei den versprechungen eine vom himmel lächelnde eierlegende wollmilchsau, der die menschen in verschiedenen institutionen ebenbildlich gemacht werden sollten...


immer erklärt am konkreten beispiel, am fall kammerer, möchte ich die auswirkungen der entscheidungen verstehen..

vielefragen schrieb:ich finde es einfach nicht, wer war der damals verantwortliche innenminister?

@vielefragen
Also die Liese Prokop wars (ab 22. Dezember 2004), die von Ernst Strasser beschlossene Zusammenlegung umsetzte.

Sie war mit dem Trainer Gunnar Prokop seit 1965 verheiratet und Mutter von zwei Söhnen und einer Tochter, der Handballspielerin Karin Prokop. Außerdem war sie die Schwester der Leichtathletin Maria Sykora und die Tante des Skirennläufers Thomas Sykora.

Am 31. Dezember 2006 starb Liese Prokop auf dem Weg ins Krankenhaus an einem Riss der Aorta.

Quelle: Wikipedia: Liese Prokop

Na ja "Ernst Strasser", der hat ja erst kürzlich Bau ausgefasst.



Lieben Gruß
Doverex

Doverex schrieb: Könnte bei TB auch so ähnlich am Flughafen Wien erst mal so am Anfang so geschehen sein? Das ihm erst mal gesagt wurde, er wird hier nicht als Verdächtiger vernommen, sondern als Zeuge.
Das hat wohl den Vorteil (für die Beamten), dass bei Zeugeneinvernahme nicht unbediengt ein Anspruch auf einen Rechtsanwalt & Beistand von Nöten ist??? So genau kenn ich mich aber darin nicht aus.

Das mag und wird vorkommen, eine solche Vorgehensweise ist jedoch mit einem Rechtstaat nicht vereinbar.

Man kann nicht die Rechte eines Verdächtigen unterlaufen, in dem man ihm gegenüber behauptet, dass er nur Zeuge sei. Das nennt man dann die sogenannten „Früchte des vergifteten Baumes“. In Amerika würde das zu einem absoluten Verwertungsverbots der Aussagen des Verdächtigten führen.

In Europa sieht man das etwas differenzierter. Nennt bei einem solch illegalen Verhör ein Verdächtiger beispielsweise das Versteck einer Tatwaffe und befinden sich Spuren des Verdächtigen auf dieser, so kann zwar die Aussage des Verdächtigen ihn nicht belasten, jedoch könnten die Spuren auf der Tatwaffe ihn schwer belasten. In den USA wäre letzteres nicht möglich.

Ich persönlich sehe diese Rechtsprechung mit gemischten Gefühlen. Letztendlich führt diese dazu, dass in der Praxis in manchen Fällen nicht vor solch illegalen Verhörmethoden zurückgeschreckt wird, um u.U. zu einem Vorteil zu gelangen. Da die Sanktionen in keiner Weise geeignet sind, die u.U. dadurch erlangten Vorteile zu kompensieren, werden solche Methoden – gerade bei Fällen, welche in einen Sackgasse gelaufen sind - sicherlich häufiger angewendet.

Ich persönlich sehe hier, dass hier die Sanktionen viel stärker sein müssten. Die Nichtverwertbarkeit wie in den USA geht aus meiner Sicht zu weit, aber hier wären persönliche Sanktionen an diejenigen, welche solch illegale Verhöre durchführen daher notwendig. Aber hier gilt aktuell, ohne Gesetz keine Strafe, und damit führen solche Gesetze nicht selten ins Leere.

Nur wenn ein Staat Foltermethoden anwendet oder mit diesen droht, Also ein Verstoß gegen Artikel 3 der EMRK vorliegt, könnten auch die Spuren auf dem Messer nicht mehr verwertet werden.

@vielefragen

Es wäre natürlich ein Hammer, wenn aus Kostengründen nicht alle Spuren ausgewertet worden wären. Undenkbar ist es nicht. Ich zitiere aus einer Dissertation:

Nachteilig ist bei der Einzelschuppenanalyse mit einem hohen Ressourcenverbrauch in Form von Arbeitsaufwand, Zeit, Gerätschaften, Reaktionsmaterialien und damit finanziellen Mitteln zu rechnen.

Wenn ich mir vor Augen halte, dass die gerichtsmedizinischen Obduktionen aus finanziellen Gründen in Österreich so heruntergefahren wurden, dass laut Experten immer mehr Tötungs- oder Missbrauchsdelikte unerkannt bleiben (Zitat derStandard.at), dann kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass bei der Spurenauswertung gespart wird. Die Frage bleibt allerdings, warum man sich ausgerecchnet die Spuren unter dem Rock, aber nicht die um die Einstichstellen vorgenommen hat.

Übrigens hat auch Frau Kammerer den Eindruck, dass die Zeit des Umbruchs 2005 den Ermittlungen nicht dienlich war:
"Die Polizisten waren damals mit allem überfordert und hauptsächlich mit der Zusammenlegung von Polizei und Gendarmerie beschäftigt, die mit 1. Juli 2005 in Kraft getreten ist." (Die Ganze Woche)

@nephilimfield
warum vom rock, und nicht von der einstichstelle proben bevorzugt werden könnten bei sparzwang, verstehe ich gut.

der stich ist sichtbar, ob spermaspuren am rock sind, sieht man mit freiem auge nicht unbedingt.
die probe dort hätte der klärung gedient, ob man von einem sexualdelikt ausgehen muss.

@vielefragen

Das glaub ich kaum. Um Spermaspuren aufzuspüren, gibt es ganz andere deutlich einfachere Tests. Die Hautschuppenanalyse ist dafür vollkommen ungeeignet.

Übrigens hat auch Frau Kammerer den Eindruck, dass die Zeit des Umbruchs 2005 den Ermittlungen nicht dienlich war:
"Die Polizisten waren damals mit allem überfordert und hauptsächlich mit der Zusammenlegung von Polizei und Gendarmerie beschäftigt, die mit 1. Juli 2005 in Kraft getreten ist." (Die Ganze Woche)

@nephilimfield
Ja wäre echt der pure Wahnsinn, wenn die deshalb damals keine Zeit gefunden haben, etwa den letzten längeren nachweißlichen Aufenthaltsort von Daniela vor der Tat - die Wohnung in der DHS 9 - auf Spuren zu untersuchen um diese möglicherweise (falls vorhanden) auch sicherzustellen? So weiß man natürlich gar nix.

Spekulation: Wahrscheinlich waren die Herrn des damaligen tiroler kriminalistischen Ermittlerteams auch niemals selbst je in der Wohnung, kam wohl damals niemand von denen je auf die Idee, dort mal den Ort auf mögliche Spuren in Begutachtung zu nehmen?

Der Eindruck von Frau Kammerer dürfte da sehr zutreffend sein, mMn.

Lieben Gruß,
Doverex

Was für Spuren hätten denn in der Wohnung sichergestellt werden sollen?

@Doverex
wir sollten uns in erinnerung rufen, warum zuerst polizei und gendamerie zusammengelegt wurden, und im zweiten schritt, die kriminalarbeit von bewährten spezialteams zu in der praxis jedem wachzimmer hin verlagert wurden:

weil man ein ausgeglichenes budget brauchte, also aus rein finanziellen überlegungen. es ist für mich undenkbar, dass sich das nicht auch in den vorgaben, wieviel und welche proben entnommen werden sollten, was kostenaufwendiger und was sparender ist, niederschlüge.

ein polizist, der gleichzeitig wie ein buchhalter fühlen soll, wird nicht nach seinem normalniveau handeln können.

welche konkreten kosteneinschränkungen und empfehlungen bezüglich probennahme gab es damals?


ich schweife zu einem beispiel ab. am beginn meiner allmystery karriere beschäftigte mich ein möglicher mord aus meiner unmittelbarsten heimat. mir fiel etwas auf, die spurenfunde schienen komplett mit der lieferroute eines sehr seltenen produktes übereinzustimmen, an dessen produktion ich früher mitarbeitete.
ich las dann irgendwann, der damals ermittelnde höchste beamte war schon in rente, es wurme ihn, diesen einzigen falll nicht gelöst zu haben.

als ich ihn mühsam ausfindig machte, sagte er gleich, alles sei eigentlich gelöst, man kenne im grunde den täter, nur sei es nicht möglich zu handeln. er danke mir aber, ich solle dem internetforum, wo ich von dem fall gelesen hatte, die liebsten grüße ausrichten, denn außer ihm gebe es keinen menschen mehr, der an die ermordete denke. es freue ihn richtig, es rühre ihn, dass überhaupt jemand an xxx die erinnerung wachhalte.

auf meine antwort, ich wisse noch, die gendarmeriebeamten hätten oft selbst gratis überstunden gemacht, sich wenn nötig hingestellt, jedes auto notiert, das täglich einen weg fahre, um einem täter auf die spur zu kommen, nach der zusammenlegung mit der polizei wäre so etwas nicht mal mehr erlaubt gewesen, es sei hierchisch und träge geworden, fragte er mich, woher ich das wisse.

er sprach in seinen vorträgen in der rente von seinen einzigen nicht gelösten fällen, darunter war nur ein mord. man sah, er fühlte sich verantwortlich.

bessere rahmenbedingungen, eines schlankere bürokratie, gute finanzielle ausstattung, sind nicht genug. die wirklich harten kriminalfälle wurden wohl hauptsächlich durch das bisschen mehr, den ganz persönlichen einsatz, und natürlich das notwendige glück gelöst.

ein kluges team, und noch eines, und noch eines aus dem sich überlegen fühlenden wien, ersetzt das dem einzelnen beamten nun beinahe verbotene persönliche engagement nicht.

ich würde gerne an alte kriminaler die frage stellen dürfen, wie sie in zeiten des gesunden wettstreites zwischen gendarmerie und polizei, die ermittlungen im fall kammerer gestaltet hätten, und dann vergleichen, was davon vielleicht noch machbar ist. es muss noch nicht alles verloren sein.
ich bin sogar überzeugt davon.

@Rick_Blaine
zum beispiel ob jemand etwas in ihrer wohnung gesucht habe.
vielleicht wußte sie etwas, was einem anderen gefährlich werden konnte.

ein student bei uns stieß im internet auf bilder, bald darauf soll man seine wohnung mehrmals "besucht" haben.

ausgeschlossen ist gar nichts.

@vielefragen

Da geraten wir aber schnell an rechtliche und praktische Probleme. Der Tatort war offensichtlich bei den Telefonzellen. Es hat naturgemäss etwas gedauert, bis man überhaupt wusste, wo sich Daniela vor der Tat aufgehalten hat. Es gab -und gibt- bisher keinerlei konkreten Tatverdacht oder auch nur einen Anfangsverdacht gegen irgendjemanden aus der Wohnung (lassen wir einmal die misratene Sache mit TB ausser Acht). Das bedeutet praktisch, dass es juristisch gesehen keinen Durchsuchungsbeschluss für diese Wohnung geben wird. Und praktisch kann man auch nicht erwarten, dass bei dieser Ausgangslage die Polizei -ob durch die Zusammenlegung nun konfus oder nicht- einen solchen für diese Wohnung überhaupt in Betracht gezogen hätte.

Man kann nicht bei einem Mordopfer einfach jeden Aufenthaltsort der letzten Stunden -oder Tage, wie weit will man gehen?- durchsuchen, ausser es ist eben die Wohnung des Opfers oder man hat einen konkreten Verdacht, der in diese Lokalität zurückweist.

Man stelle sich einmal vor, man gibt eine Party, lädt ein paar Leute ein, engere Bekannte und deren Freundinnen etc. und einige Stunden später wird einer der Gäste ermordet. Und, obwohl man diesen selbst nur oberflächlich kannte, er war als Freund eines Freundes auf der Party, steht nun die Kripo vor der Tür und nimmt deine Wohnung, deinen computer etc. auseinander. Das würden die meisten wohl nicht so gut finden - und daher steht die StPO dem auch entgegen (§ 119 StPO (Ö)).

@Rick_Blaine
du hast recht. aber ihre eigene wohnung hätte man sich unter umständen angeschaut, ich weiß es nicht, was ein selbstbewusst agierender ermittler an mehr tun hätte können.
ich bin mir allerdings sicher, bei der befragung von polizisten bzw. kriminalern, würden schon einige ideen zusammenkommen, was man heute noch tun könnte.