Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Makarov99 schrieb:Heute bin ich durch Altenfurt gefahren und habe die Stelle nicht finden können, wo das Wohnmobil gebrannt hat. (gut, habe nicht seeehr lang gesucht), jedoch wollte ich fragen ob hier jemand eine exakte Karte vorlegen könnte. Ich weiss Ihr seid alle schon viel länger an dem Fall dran als ich, habe mich heute bis Seite 160 durchgekämpft und muss sagen, Respekt was Ihr, besonders 2017 durchgegangen seid.... bin bald auf eurem Level hoffe ich :-)

Ne Karte wäre trotzdem gut! Danke schon mal falls sich jemand tatsächlich die Mühe macht!

Den Parkplatz gibt es heute nicht mehr.
Der ist heute ein Teil der Verbindungsstraße der Oelser Str. und dem Gewerbegebiet.



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schluesselbund schrieb:Ja ich man muss schon acht geben, diesen Feldweg nicht zu überfahren.

Das ist schon richtig, aber das gilt doch für JEDEN Feldweg. Ein Feldweg ist ein Feldweg, nicht großartig ausgeschildert, trotzdem fahren manchmal Leute in Feldwege rein. Auch solche, die das eigentlich gar nicht dürfen. Also ich habe - wie gesagt von Norden kommend - nicht festgestellt, dass der Feldweg besonders unsichtbar ist. Aber du hast bekanntlich eine andere Meinung dazu.

Eher wundert mich übrigens, dass sie es gewagt haben, mit dem doch recht unhandlichen Fahrzeug da reinzufahren - selbst wenn sie den Weg gesehen haben. Sie kannten den Zustand des Weges nicht, sie wussten nicht, ob es Wendemöglichkeiten gab. Ich weiß nicht, wie Harry Langendonk drauf war, vielleicht war er ja ein Draufgänger, aber ich wäre da nicht so weit reingefahren, nicht einmal mit einem Pkw.

Bist du dir übrigens wirklich sicher, dass an der Einfahrt ein Durchfahrt-Verboten-Schild steht?? Ich habe das nicht gesehen, aber ich will nicht behaupten, dass es tatsächlich keins gibt. (es wäre nicht das erste Verkehrszeichen, das ich übersehen habe/übersehen wollte ... har har... ;) )

Nachtrag dazu:

Menedemos schrieb:Eher wundert mich übrigens, dass sie es gewagt haben, mit dem doch recht unhandlichen Fahrzeug da reinzufahren

Mir ist noch eingefallen, dass Harry Langendonk einen Handel für Lkw-Bremsen hatte. Vielleicht hatte er sogar einen Lkw-Führerschein. Da ist man dann vermutlich nicht so zimperlich.

Menedemos schrieb:Das ist schon richtig, aber das gilt doch für JEDEN Feldweg. Ein Feldweg ist ein Feldweg, nicht großartig ausgeschildert, trotzdem fahren manchmal Leute in Feldwege rein. Auch solche, die das eigentlich gar nicht dürfen. Also ich habe - wie gesagt von Norden kommend - nicht festgestellt, dass der Feldweg besonders unsichtbar ist. Aber du hast bekanntlich eine andere Meinung dazu.

Ich bin der Meinung, dass man diese kleine Straße am Waldrand nicht mal als reinen Feldweg bezeichnen kann.

Siehe Bild 60,72,103,106,108. Die Zufahrt von der B304 ist nicht nur rechtwinklich und kaum sichtbar, sondern führt in ganz leichten Bogen bei der Einfahrt von der Bundesstraße zum Waldrand. Und der Weg führt irgendwohin, siehe die Breite des Weges nach dem fast rechtwinkligen Knick in den Wald. Von daher muss nicht unbedingt ein Durchfahrtverbot bestanden haben.

Weiß jemand, ob kurz vor der Einfahrt oder auf der anderen Straßenseite ein kleines Hinweisschild stand, wohin der Weg führte? Dann könnte Herr L. durchaus darauf geschlossen haben, dass eine Wendemöglichkeit bestand.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass sie irgendjemand dahin gelotst hat. Dass es ein Einheimischer gewesen sein muss, daran glaube ich aber nicht unbedingt. So einen Weg findet man auch, wenn man langsamer fährt wegen der Suche nach einem abgelegenen Platz.

@SteamedHams
Danke für die Karte. Da wundert es mich nicht, dass ich die Stelle nicht finden konnte! Den Ausflug werde ich also wiederholen und danach nach Litzlwalchen.

Menedemos schrieb:Bist du dir übrigens wirklich sicher, dass an der Einfahrt ein Durchfahrt-Verboten-Schild steht??

Da bin ich mir richtig sicher. Gleich nach der Einfahrt und den ersten Bäumen gibt es ein Parkmöglichkeit. Sieht auch so aus wie extra angelegt. Also der Platz ist gekiest. Die Durchfahrtsperre steht noch etwas weiter vorne. Fast auf gleicher Höhe wie diese Parkmöglichkeit.

Gut heute würde wohl keiner mehr dort reinfahren. Und schon gar nicht mit den grossen Dingern von Wohnmobil heute. Eben wie das damals vom Waldwuchs her ausgesehen hat ist schwer zu sagen. Aber sicher geringer als heute. Auch ist es sicher so, dass nicht Jeder diesen Feldweg reingefahren wäre.

Menedemos schrieb:Aber du hast bekanntlich eine andere Meinung dazu.

Du ich will dir da dein Ansicht gar nicht absprechen. Bei mir ist es einfach so, wenn ich durch die Lande gondle, und plötzlich abbiege braucht es schon ein heftig Verzögerung. Und in der Hitze des Gefechtes kann schonmal der Blinker vergessen werden. Anbei die Langendonk müssten sich doch auch relativ kurzfristig entschieden haben.

schluesselbund schrieb:Wie ich das ersten mal im Hölzl stand, schoss es wie in Blitz durch mich, was wollten die Langendonk da.

Das mal ganz unabhängig ob die Langendonk aus eigenem Antrieb oder in Begleitung waren. Was wollten die da? Und wie es mal ein User geschrieben hat. Das Hölzl eignet sich für rein gar nichts.

schluesselbund schrieb:Und wie es mal ein User geschrieben hat. Das Hölzl eignet sich für rein gar nichts.

Dieser User war ich. Und ich bleibe dabei: der Feldweg am Hölzl eignet sich zu überhaupt nichts. Jedenfalls zu nichts, außer dort in Ruhe im Schatten Kaffee zu trinken, vielleicht diskret das Bläschen zu entleeren und mal eine Zeitlang dem "Urlaubsstress" (Autofahren, Sightseeing, Menschentrauben …) zu entkommen.

Bei der Frage, ob die L's aus eigenem Antrieb ins Hölzl gelangt sind, wird hier im Übrigen immer auf die L's abgestellt. Es wird argumentiert, diese hätte das Hölzl nicht finden können, hätten sich einen anderen Platz ausgesucht etc. . Darauf kommt es aber m.E. gar nicht an. Es sollte umgekehrt gefragt werden, warum sollte jemand die L's wie auch immer veranlassen, gerade diesen Ort aufzusuchen. Gerade, wenn man argumentiert, dass man den Ort nicht einfach so findet, so muss dies doch noch viel mehr für den Täter gelten. Dieser müsste den Ort dann jedenfalls gekannt haben und gezielt für irgendeine Machenschaft mit den L's ausgesucht haben.

Das wiederum erscheint mir völlig absurd. Egal um was es denn gegangen sein soll, diesen Ort sucht doch niemand geplant für ein Treffen aus. Wenn ich irgendetwas "vorhabe" (und weil ich ein Messer und eine Pistole dabei habe, schließe ich sicher nicht aus, dass bei dem Treffen auch was Heftigeres passieren kann) wähle ich einen diskreten Ort, außerhalb des Sichtfeldes und außerhalb der Hörweite. Ich dirigiere (entweder unter Androhung von Gewalt oder unter Täuschung) an einen viel geeigneteren Ort, nämlich irgendwo weit außerhalb ohne Modellflugplatz und naher Siedlung.

Ergo steht für mich fest, dass die L's dort nicht hingelotst wurden, sondern hier aus eigener Entscheidung hingelangt sind und dann unangekündigten Besuch bekamen, der dem Charakter der Urlaubsreise dann eine unerwartete Wendung gab …

mattschwarz schrieb:Darauf kommt es aber m.E. gar nicht an. Es sollte umgekehrt gefragt werden, warum sollte jemand die L's wie auch immer veranlassen, gerade diesen Ort aufzusuchen.

Aber genau diesen Gedanke werfe ich ja ein.

schluesselbund schrieb:Das mal ganz unabhängig ob die Langendonk aus eigenem Antrieb oder in Begleitung waren. Was wollten sie da?

Und folgen wir man dem Gedanken, dass sie von Chieming aus auf der 2096 fuhren, und bei der Kreuzung zur 304 Richtung Süden gefahren sind, und so im Hölzl landeten, so verweilten sie sich sicher nicht 3 Stunden dort. Weiter Bild 112 soll den Tatort zeigen. Da wären sie fast bis Litzlwalchen vorgefahren.

mattschwarz schrieb:Ergo steht für mich fest, dass die L's dort nicht hingelotst wurden,

Da haben wir unterschiedlich Auffassungen. Und warum gehst du davon aus, dass der Täter die Langendonks nur ins Hölzl gelotst hat um sie zu töten? Und für ein hinlotsen spricht eben auch dafür, dass die Einfahrt nicht einsehbar ist. Und diesen Feldweg nicht Jeder befahren würde. Weiter bin ich mir sicher, wäre der Täter mit den Langendonk an eine solche Stelle gefahren wie sie dir vorschwebt, wären die Langendonk dem Täter nicht gefolgt.

Für mich spricht wirklich alles dafür, dass Täter und Opfer gemeinsam diesen Waldrand aufsuchten.

Der Standort des Womos bei der Nachmittagssichtung vom Modellflugplatz aus war sicher nicht der Tatort. Denn je weiter man den Feldweg entlang fährt desto weiter entfernt man sich vom Flugplatz aber zeitgleich kommt man der Ortschaft Litzlwalchen immer näher. Ich denke nach dem Telefonat sind die Beiden aus welchem Grund auch immer die Bundesstrasse entlang gefahren und kurz am Ende des Waldes auf den Feldweg eingefahren. Sie stiegen Beide aus, bewegten sich ein bisschen um das Womo rum, von mir aus zum piseln, dabei wurden sie gesehen und T. verlor ihre Brille. Dieser Aufenthalt dauerte vielleicht 5-10 Minuten. Später bemerkten Sie den Verlust der Brille und sie kamen wieder und dann fuhr der Täter das Womo zum späteren Tatort oder er zwang Harry dazu. Was der Täter aber da suchte dazu hab ich nur so eine vage Vermutung aber warum er gleich tötete weiss ich auch nicht.

Jomiko schrieb:Was der Täter aber da suchte dazu hab ich nur so eine vage Vermutung

Und was ist deine vage Vermutung? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, bei welcher illegalen Tätigkeit man in diesem Ort erwischt werden soll.

Wenn ich eine Pistole habe die Munition dazu die aber nicht zu 100% die Richtige ist dann hab ich doch davon vielleicht mehr sagen wir mal in einer Kiste liegen und diese Kiste lässt sich auch leicht mit einem Womo transportieren, oder?

Jomiko schrieb:Wenn ich eine Pistole habe die Munition dazu die aber nicht zu 100% die Richtige ist dann hab ich doch davon vielleicht mehr sagen wir mal in einer Kiste liegen und diese Kiste lässt sich auch leicht mit einem Womo transportieren, oder?

Kannst du mal erklären, was genau du damit sagen willst? Ich verstehe kein Wort.

schluesselbund schrieb:Für mich spricht wirklich alles dafür, dass Täter und Opfer gemeinsam diesen Waldrand aufsuchten.

So ist es. Denn noch immer kann niemand irgendwie plausibel erklären, warum die Ls. überhaupt nördlich der A8 herumgekurvt sein sollen.

Genau dass ist das einzige an dem Fall dass niemand erklären braucht denn dass ist das einzige was durch Zeugen belegt ist! Denk an das Telegonat und schau dir ne Landkarte an dann weisst du es!

schluesselbund schrieb:Und für ein hinlotsen spricht eben auch dafür, dass die Einfahrt nicht einsehbar ist.

Gut, aber kannst Du mir auch nur ein Argument nennen, warum der Täter die L's ausgerechnet an diese Stelle (wie auch immer) "gelotst" haben sollte. Ich bitte zu berücksichtigen, dass der Mann eine Pistole und ein Messer dabei gehabt hat. Er ist also wohl durchaus selbst davon ausgegangen, dass es zu einer Konfrontation und dem Waffeneinsatz kommen könnte. Wieso sollte das an einer solchen völlig ungeeignetem Stelle geschehen, wenn man doch die Wahl hat?

Ob das Messer aus Täterbesitz war, oder eines der Langendonk wissen wir nicht. Ist aber letztlich auch nicht so wichtig. Vielmehr geht es um die Waffe.

Ja, wenn wir wüssten warum der Täter und die Langendonk das Hölzl aufsuchten, wüssten wir auch das Tatmotiv. Oder zumindest eher eines ersichtlich.

Was letztlich zu Konfrontation geführt hat wissen wir nicht. Dürfte aber im Tatmotiv zu suchen sein. Ob der Täter einen Waffengebrauch inne hatte glaube ich zwar nicht. Genauso wenig glaube ich, dass der Täter mit Vorsatz zum Töten der Langendonk das Hölzl aufsuchte. Wovon du offensichtlich ausgehst.

Das ist deine Auffassung, dass auch eine andere Wahl möglich gewesen wäre. Vielleicht eben nicht. Vielleicht gab es einen bestimmten Grund ins Hölzl zu fahren. Wovon ich sogar ausgehe.

Weiter zur Frage, was macht ein Bewaffneter der sich aus unbekanntem Grund an diesem Waldrand rum treibt? Wenn sich doch das Hölzl für gar nichts eignet. Der Täter hat die Waffe so oder so dabei. Auch wenn die Langendonk diesen Waldrand aus eigenem Antrieb aufsuchten.

Jomiko schrieb:Denn je weiter man den Feldweg entlang fährt desto weiter entfernt man sich vom Flugplatz aber zeitgleich kommt man der Ortschaft Litzlwalchen immer näher.

Der Tatort soll doch am Waldrand liegen. Die Straße, die direkt nach Litzlwalchen führt, ist weiter nördlich und führt von der B304 durch Felder direkt auf den Ort zu. Der Feldweg, an dem der Tatort liegen soll, macht kurz danach einen fast rechtwinkligen Knick und führt mitten in den Wald hinein. Von hier aus kommt man nicht nach Litzlwalchen. Schau dir doch bitte nochmals die Bilder an.

Eher könnte ich mir vorstellen, dass die Ls noch arglos waren, als der spätere Täter sie irgendwohin lotste. Auf dem Feldweg, vor dem Knick in den tieferen Wald könnte ihnen geschwant haben, dass irgendetwas nicht stimmt und der Fahrer, wahrscheinlich Herr L., weigerte sich vielleicht weiterzufahren.

schluesselbund schrieb:dass die Einfahrt nicht einsehbar ist.

Kannst du das mal genauer erklären? Ein Feldweg, der von der Straße fast rechtwinklig wegführt, sollte nicht einsehbar sein? Selbstverständlich ist von der Straße aus zu sehen, dass dort ein Weg reinführt. Diese Einfahrt ist auch auf vielen Bildern deutlich zu erkennen. Ein Platz am Waldrand hat den Vorteil, dass es sowohl Sonne als auch Schatten gibt, je nachdem, wie man sich hinstellt.
Sollten die Ls also von Norden gekommen sein, so mussten sie kurz vor dem Wald nur etwas langsamer fahren und nach rechts schauen, ob ein Weg am Waldrand entlangführt. Nicht anders mache ich es, wenn ich zum Schwammerlsuchen gehe. Ein Weg, der von der Straße aus in den Wald oder am Waldrand entlang führt, ist auch von der Straße aus zu sehen.

mattschwarz schrieb:Gut, aber kannst Du mir auch nur ein Argument nennen, warum der Täter die L's ausgerechnet an diese Stelle (wie auch immer) "gelotst" haben sollte. Ich bitte zu berücksichtigen, dass der Mann eine Pistole und ein Messer dabei gehabt hat. Er ist also wohl durchaus selbst davon ausgegangen, dass es zu einer Konfrontation und dem Waffeneinsatz kommen könnte. Wieso sollte das an einer solchen völlig ungeeignetem Stelle geschehen, wenn man doch die Wahl hat?

Der Täter war wahrscheinlich doch nicht ortskundig denke ich. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen Feld und Wald ein Weg entlang führt ist ziemlich hoch.

Ob die Strasse rechtwinklig weg führt ist nicht entscheidend. Vielmehr die vorgegeben Situation. Und hier ist es so, dass dieser Feldweg von der 304 aus ein wenig ansteigt. Das heisst der Feldweg ist zwischen Wiese und Waldrand ein wenig abgesenkt. Von daher würde man auch von Norden her kommen diesen Feldweg als unkundiger überfahren. Ausser man weiss ganz genau, dass an diesem Waldrand ein Feldweg entlang führt. Und man will ihn auch befahren. Einfach ausgedrückt, nicht, oder ganz sicher sehr schlecht einsehbar. Und von Süden her gar nicht.

Schau mal Bild 29 an.

mattschwarz schrieb:an einer solchen völlig ungeeignetem Stelle geschehen

Wieso denn völlig ungeeignet? Es hat doch alles funktioniert. Der Täter wurde bei der Tat nicht gesehen, die Tat wurde nicht zeitnah bemerkt, und so weiter. Offensichtlich war die Stelle gut geeignet.

Um das noch einmal deutlich zu machen: nicht nur ist der Täter bis heute nicht gefasst, hätte er die kardinalen Fehler in diesem Fall nicht in Nürnberg gemacht, wüssten wir heute nicht einmal, dass er im Anzug und mit Prinz Eisenherz Frisur durch die Lande zog.

Im Hölzl ist vermutlich nicht alles (für einen Täter) perfekt gelaufen, aber man kann nicht behaupten, dass der Täter von vornherein diese Stelle als völlig ungeeignet für sein Vorhaben einschätzen musste, was immer das gewesen ist.

Rick_Blaine schrieb:Wieso denn völlig ungeeignet? Es hat doch alles funktioniert. Der Täter wurde bei der Tat nicht gesehen, die Tat wurde nicht zeitnah bemerkt, und so weiter. Offensichtlich war die Stelle gut geeignet.

Rick_Blaine schrieb:Im Hölzl ist vermutlich nicht alles (für einen Täter) perfekt gelaufen, aber man kann nicht behaupten, dass der Täter von vornherein diese Stelle als völlig ungeeignet für sein Vorhaben einschätzen musste, was immer das gewesen ist.

Völlige Zustimmung.

@Rick_Blaine auch wenn du in Nürnberg von einem kardinalen Fehler sprichst, so war der offensichtlich nicht so kardinal. Der Täter ist nicht gefasst. Klar unbestritten, dadurch wurde ein Phantombild möglich. Und das Hölzl wurde als Tatort ausgemacht. Aber gebracht hat alles nichts. Da fragt man sich schon warum das so ist.