Die Göhrde-Morde

@Boccer
Schulfest an einem Sonntag? Das kann ich mir nicht vorstellen!

Sorry, es kann auch der Mittwoch gewesen sein, ich werde sie noch einmal fragen , aber nicht mehr heute Nacht ..! Mir fallen die Augen zu 😔 bis morgen ..!

Gute Nacht ...!

@Boccer

Ich denke,das Schulfest wird am Samstag gewesen sein, das ist vielerorts so üblich.
Gute Nacht!

@Boccer

Naja, es bleibt alles spekulativ und es gilt auch die Unschuldsvermutung.

Man darf auch den Aspekt nicht außer Acht lassen, dass gerade in den 80iger Jahren insbesondere von betrogenen Ehemännern die Scheidungsfolgen nach dem 1977 eingeführten Scheidungsrecht als himmelschreiende Ungerechtigkeit und als unverschuldetes finanzielles Desaster empfunden wurden, denn sie mussten das in der Ehe erwirtschaftete Geld und vor allem die Altersversorgung mit der untreuen Ehefrau teilen und ihr unter Umständen bei Bedarf auch noch Unterhalt zahlen. Diese Folgen trafen auch Ehemänner, die sich vor 1977 zur Ehe entschlossen hatten, als noch das Verschuldensprinzip und nicht das Zerrüttungsprinzip galt und sie nicht ahnen konnten welche Scheidungsfolgen mal auf sie zukommen können. Je länger die Ehe Bestand hatte, um so härter traf es sie. Nach dem alten Recht wäre die untreue Ehefrau nämlich leer ausgegangen. Wir wissen natürlich nicht, ob zwischen den Eheleuten W. eine Scheidung anstand, aber abwegig ist das nicht, wenn die Ehefrau den Ehemann betrügt. Es hätte auch etwas zu verteilen gegeben nach der langjährigen Ehe, denn die beiden galten als gut situiert.

Auf meiner Liste der Top Ten steht jedenfalls diese Theorie an erster Stelle. Danach folgen aber auch noch andere Theorien.

@Zeitzeuge-WL

Ich sehe es allerdings auch so, dass es diskussionswürdig ist, ob die beiden Doppelmorde nun in der Göhrde verübt worden sind oder ob es sich bei den Fundorten lediglich nur um die Ablageorte handelt und die Opfer an einem bislang unbekannten Tatort getötet worden sind.

ME ist diese Frage deshalb diskussionswürdig:

a) weil es keine unumstrittenen Aussagen von Zeugen gibt, die die Paare in der Göhrde gesehen haben und es gibt auch keine unumstrittenen Aussagen von Zeugen, die die Fahrzeuge auf Parkplätzen an der Göhrde gesehen haben.

Ich betone "unumstrittene" Aussagen, denn es gibt zur Sichtung des ersten Paares die Aussage der Reiterzeugin und es gibt zur Sichtung des Tercels die Aussage des Polizisten. Wir haben über beide Aussagen hier schon ausführlich diskutiert und festgestellt, dass es bezüglich der Zuverlässigkeit dieser Aussagen ein Für und Wider gibt.

b) weil nichts darüber bekannt ist, dass es in der Nähe des Fundortes von Paar 1 bzw. dass es am Fundort von Paar 2 Spuren gab, die auf einen Überfall und eine Tötung an diesen Stellen hindeuten.. Solche Spuren müssten allerdings vorhanden sein, denn die Tötung der Frauen durch massive Schläge auf den Kopf, ins Gesicht verlief nicht unblutig.

Bekannt ist nur, dass am Tatort 2 Zähne von Frau W. gefunden wurden. Die kann sie durch eine Tötung an Ort und Stelle dort verloren haben, die kann sie aber auch durch die Bewegungen des Kopfes bei einem Transport verloren haben.

Dass die Uhr von Frau W. in einiger Entfernung von der Leiche gefunden wurde, lässt auch nicht zwingend auf einen Kampf an Ort und Stelle schließen, denn sie könnte die Uhr auch wiederum beim Transport verloren haben, d.h. die Uhr könnte sich geöffnet haben und ihr vom Arm gerutscht sein während der Täter sie an den Fundort gezogen hat.

Insbesondere fällt noch ins Gewicht, dass an beiden Tatorten keine Munition gefunden, obwohl auf die Opfer geschossen worden sind ( gesichert beim zweiten männlichen Opfer, evtl. auch gesichert beim zweiten weiblichen Opfer, möglich beim ersten männlichen Opfer) und das noch, obwohl intensiv nach Munition gesucht worden ist ( Stichwort Erdabtragung) Dass der Täter den Opfern die Munition "herausgepuhlt" haben könnte, wurde wohl vermutet, aber wie wahrscheinlich ist so etwas, dass der Täter nach dem Tötungsakt die Wunden der Opfer akribisch nach Munition absucht und auch noch alle Teile findet und sie an sich nehmen kann.

Erwähnen muss man in diesem Zusammenhang, dass Tötungsspuren / Kampfspuren nach der langen Liegezeit im Wald aufgrund von Witterungsverhältnissen verschwunden sein könnten und ihr Fehlen nicht zwingend darauf hindeuten muss, dass ein Kampf nicht stattgefunden hat.

Das Argument, dass Fundort / Fundortnähe gleich Tatort ist, weil ein Herumfahren der Leichen vom Tatort zum Ablageort Göhrde zu risikoreich ist, ist auch nicht zwingend. Das zweifellos bestehende Fahrtrisiko wird in diesem Fall dadurch aufgewogen, dass ein Wald für Leichen ein weitaus besseres Versteck ist als es der eigentliche Tatort oder dessen Nähe wäre. Nicht umsonst werden viele Leichen im Wald abgelegt, die andernorts getötet wurden.

Dafür dass der Fundort / Fundortnähe der Tatort war, spricht jedoch im Falle von Paar Nr. 1 eindeutig, dass es den Töchtern gegenüber am Tage des Verschwindens erklärt hat, zu einem Picknick in die Göhrde fahren zu wollen. Zu diesem Zweck wurde ein Picknickkorb gepackt. Der Korb ist weg und die Opfer wurden an ihrem erklärten Ausflugsziel tot aufgefunden.

Vertrauen muss man halt darauf, dass die Polizei nach Auswertung von weiteren uns nicht bekannten Spuren am Tatort davon ausgeht, dass im Falle von Paar Nr 2 der Fundort der Tatort ist. Ich gebe allerdings auch zu, dass ein solches Vertrauen nicht leicht fällt, denn die Taten wurden nicht aufgeklärt, so dass immer im Raum stehen bleiben wird, dass Ansätze falsch waren.

@AngRa

AngRa schrieb:Ich betone "unumstrittene" Aussagen, denn es gibt zur Sichtung des ersten Paares die Aussage der Reiterzeugin und es gibt zur Sichtung des Tercels die Aussage des Polizisten. Wir haben über beide Aussagen hier schon ausführlich diskutiert und festgestellt, dass es bezüglich der Zuverlässigkeit dieser Aussagen ein Für und Wider gibt.

Richtig, dann werde ich das noch einmal kritisch auseinandernehmen: Ich fange mit dem Polizisten an. Der behauptet, den Tercel auf dem Weg hinter dem Forsthaus Röthen in der Schneise gesehen zu haben. Der Tercel sieht aber auf dem geposteten Foto aus wie gewaschen. Das, was da wie Dreck unterhalb der Türe aussieht, ist die Reflektion vom Untergrund. Der Tercel war m.M.n. nicht auf dem Sandweg unterwegs, sonst wäre am Heck deutlich Staub zu erkennen, da ist aber absolut nichts zu sehen. Wie wir wissen, war es aber staubtrocken. Außerdem ist höchst wahrscheinlich eine größere Zahl Polizisten an der Schneise vorbeigekommen und die sahen - nichts! Sind dann wohl alles Sternengucker oder wie? Und im Tagesbericht des Polizisten stand nichts, obwohl man damit rechnen mußte, daß es vielleicht ein nekrophiler Täter war, der den Tatort paar mal mehr aufsucht. Die Aussage des Polizisten halte ich daher für eine Falschaussage.

Die Reiterinnen sahen die Reinolds beim Picknick, daran habe ich keinen Zweifel. Zweifel sind aber vielleicht angebracht bei der zweiten Begegnung, denn nirgends findet sich eine Beschreibung der oder des Insassen. Der Fahrer fuhr in den Augen der Reiterinnen rücksichtslos schnell. Ein Autofahrer macht sich aber kaum Gedanken über das Sicherheitsbedürfnis von Reitern. Wie schnell fuhr das Fahrzeug denn, was ist ein Affenzahn in km/h? 80 km/h oder waren es nur 30 km/h?
Das könnte durchaus auch übersteigert sein. Woher wissen wir, daß es nicht die Reinolds waren, die ihr Picknick beendet hatten. Wenn nein, dann findet sich der Ort, an dem Täter und Opfer aufeinandertrafen in der Umgebung des Bahnhofes Leitstade. Das muß aber auch nicht der Tatort sein, denn, so es sich beim Fahrer um den Täter handelte, kann der durchaus die Opfer erst einmal entführt haben und später an einem dritten Ort getötet haben. Die dritte Begegnung lediglich mit dem Turnschuh spricht für ein Aufgreifen dort. Aber ist denn sicher, daß es sich um einen der Turnschuhe handelte, die die Reiterinnen zuvor bei Herr Reinold sahen? In der Berichterstattung wird es an der Stelle der Spekulation des Lesers überlassen. Ein Foto von hinten ist mir vom Civic bisher nicht untergekommen, daher kann ich eine analoge Aussage wie beim Tercel nicht machen. Zum anderen war der Mai auch nicht so trocken.

AngRa schrieb:Ich sehe es allerdings auch so, dass es diskussionswürdig ist, ob die beiden Doppelmorde nun in der Göhrde verübt worden sind oder ob es sich bei den Fundorten lediglich nur um die Ablageorte handelt und die Opfer an einem bislang unbekannten Tatort getötet worden sind.

@AngRa
Was natürlich immer voraussetzt, dass der Täter mit jeweils 2 Leichen in einem Fahrzeug die jeweiligen Fundorte anfährt und noch einige Meter zu den letztendlichen Fundorten hinzieht.

Soweit ich das beurteilen kann, wäre Fundort 1 durchaus halbwegs gut mit einem Fahrzeug erreichbar, er muss dann zwar noch einige Meter über Wald- bzw. struppigen Boden schleifen, aber schon möglich.
Bei Fundort 2 scheint die nähere Anfahrt schon etwas problematischer. Die nächstgelegenen Wege (nördlich + westlich der Fundstelle) sind -zumindest für nicht-geländetaugliche Fahrzeuge- wohl eher schwieriger zu erreichen, aber -wenn man will- bestimmt auch nicht unmöglich.

Aber mal angenommen, dass die Morde ausserhalb der Göhrde stattgefunden hätten - und weiter angenommen, dass der Täter die damit verbundenen Leichentransporte mit seinem eigenen Fahrzeug durchgeführt hätte - dann stellt sich mir die Frage, warum er durch das Abstellen des Civic's in Winsen/L. und des Tercel's in Bad Bevensen dann überhaupt falsche Fährten hätte legen sollen - ein Ablenkungsmannöver bzgl. der Fahrzeuge wäre dann ja eigentlich gar nicht nötig gewesen.

Ein jeweiliger Leichentransport im Civic und im Tercel scheint aufgrund fehlender gefundener Blutspuren auch eher unwahrscheinlich.

Apropos Blut:

AngRa schrieb:b) weil nichts darüber bekannt ist, dass es in der Nähe des Fundortes von Paar 1 bzw. dass es am Fundort von Paar 2 Spuren gab, die auf einen Überfall und eine Tötung an diesen Stellen hindeuten.. Solche Spuren müssten allerdings vorhanden sein, denn die Tötung der Frauen durch massive Schläge auf den Kopf, ins Gesicht verlief nicht unblutig.

Bei 7 1/2 Wochen Liegezeit gehe ich mal gesichert davon aus, dass -trotz des anscheinend langanhaltenden guten Wetters damals- 3-5 (Stark-) Regentage locker ausreichen, dass sämtliche Blutspuren beim Fundort 1weggespült worden sind.

Bei Fundort 2 waren es nur 15 Tage - und die mitten im Juli, schwer zu beurteilen, wieviele Regentage das gewesen sein könnten.

Abschließend denke ich aber, dass es sich bei den beiden Göhrde-Fundorten nicht nur um reine Ablageorte handelt. Wie oben beschrieben, machen für mich die falsche Faährtenlegung mit den Fahrzeugabstellorten Winsen/L. und BB dann keinen Sinn mehr - der Sinn kann imo nur darin liegen, keine Spuren in die Göhrde aufkommen zu lassen.

@Mc_Manus

Mc_Manus schrieb:Aber mal angenommen, dass die Morde ausserhalb der Göhrde stattgefunden hätten - und weiter angenommen, dass der Täter die damit verbundenen Leichentransporte mit seinem eigenen Fahrzeug durchgeführt hätte - dann stellt sich mir die Frage, warum er durch das Abstellen des Civic's in Winsen/L. und des Tercel's in Bad Bevensen dann überhaupt falsche Fährten hätte legen sollen - ein Ablenkungsmannöver bzgl. der Fahrzeuge wäre dann ja eigentlich gar nicht nötig gewesen.

Die Frage ist einfach zu beantworten: Der Täter muß dann vom Fundort und vom Tatort ablenken.

Mc_Manus schrieb:Bei Fundort 2 waren es nur 15 Tage - und die mitten im Juli, schwer zu beurteilen, wieviele Regentage das gewesen sein könnten.

In Hamburg gab es paar Regentage, einen mit Tag mit 30 mm Starkregen, aber im Sommer ist Regen bzw. Gewitter häufig lokal sehr unterschiedlich verteilt und es kann sein, daß es in der Göhrde keine Niederschläge gab. Blut hatte gute Chancen, zu überdauern.

Ich hab gestern ein wenig getrunken und hab heute Nacht von dem Täter geträumt, in meinem Traum kam er mit dem Pferd zum Tat/Fundort.

Das hat natürlich keinerlei Bedeutung, aber diese Variante haben wir noch gar nicht diskutiert, deswegen wollt ich sie mal ein werfen. :D

@Lady_Amalthea

Lady_Amalthea schrieb:Ich hab gestern ein wenig getrunken und hab heute Nacht von dem Täter geträumt, in meinem Traum kam er mit dem Pferd zum Tat/Fundort.

Ja, auch das ist möglich, in meinem Traum vor paar Tagen waren es Trial-Maschinen und zwei Täter. :-)

Nur dürfte in beiden Fällen reichlich Blut an die Kleidung der bzw. des Täter(s) gelangt sein und wo hätte er mit seinem Pferd dann noch hingekonnnt? Einzig ein eigens dafür abgestellter Pferde-Anhänger?

@Zeitzeuge-WL

Was sind Trial-Maschinen?

Vielleicht hat er nach dem Mord, das Pferd erst nach Hause gebracht und kam dann wieder um die Autos weg zu fahren. Aber das ist auch unlogisch...

Heute Nacht, im Halbschlaf dachte ich noch, dass das total logisch ist. :D


Aber mir war im laufe des Tages schon klar, dass das nicht so ist.

@Mc_Manus

Mc_Manus schrieb:
Aber mal angenommen, dass die Morde ausserhalb der Göhrde stattgefunden hätten - und weiter angenommen, dass der Täter die damit verbundenen Leichentransporte mit seinem eigenen Fahrzeug durchgeführt hätte - dann stellt sich mir die Frage, warum er durch das Abstellen des Civic's in Winsen/L. und des Tercel's in Bad Bevensen dann überhaupt falsche Fährten hätte legen sollen - ein Ablenkungsmannöver bzgl. der Fahrzeuge wäre dann ja eigentlich gar nicht nötig gewesen.


Die Frage ist einfach zu beantworten: Der Täter muß dann vom Fundort und vom Tatort ablenke

Ich glaube, Du hast mich nicht verstanden...

Das "falsche-Fährten-legen" bzgl. des Civic + Tercel macht nur Sinn, wenn diese beiden Fahrzeuge auch wirklich in der Göhrde geparkt waren.
Wenn der Tatort irgendwo ausserhalb gewesen WÄRE und er die Göhrde quasi nur als reinen Ablageort hätte, dann braucht er nun mal keine falschen Fährten in Winsen oder BB legen...und es ist ja eigentlich klar, dass man in erster Linie immer vom Fundort ablenken will - und eher sekundär vom Tatort (wenn Tatort nicht gleich Fundort WÄRE).

Hallo liebe Freunde und liebe Feinde :) Seit ein paar Tagen habe ich wieder Lust mitzuschreiben, nachdem ich einige Zeit sehr wütend und enttäuscht auf und von Allmy und besonders seine Moderatoren war. Gründe waren meine eigenen Schreibverbote und der Totalausschluss einiger User. Letzterem lagen m. M. n. mehrere willkürliche Entscheidungen zugrunde, wie ich mittlerweile erfahren durfte, während andere User, die sich -nun mal ehrlich - aufgeführt haben wie ein Elefant im Porzellanladen weiterhin freudig teilnehmen dürfen... Mich persönlich hat die ganze Angelegenheit sehr misstrauisch werden lassen... aber egal, habe hier in der Gruppe die ganze Zeit mitgelesen und finde den Umgang und die Qualität der Beiträge hier sehr erfreulich.

Zum eigentlichen Thema: Was hier die letzten Wochen - vor allem von Angra und Boccer - geschrieben und eingebracht wurde, fand ich sehr lesens- und bemerkenswert. Ich war ja immer der Meinung, dass es sich um eine Beziehungstat mit Verwechslung, möglicherweise von einem beauftragten Täter gehandelt hat. Das Hin und Her im alten Thread mit viel Desinformation und falschen Fakten hatte mich manchmal schwanken lassen...

Leider bin ich aufgrund einiger gesundheitlicher Probleme noch immer nicht dazu gekommen, im Stadtarchiv Uelzen nach den damaligen Zeitungsartikeln zu recherchieren, was ich mal versprochen hatte. Das werde ich aber nachholen!

P.S.: Die verlinkte Veranstaltung im Wendland ist aus mehreren Gründen sehr interessant... :) Ich hoffe, ich kann daran teilnehmen.

@Axolotl

Recherchen über Berichte in Uelzener Zeitungen könnten für uns sehr interessant sein. Dann wünsche ich Dir gute Besserung und dass Du dann durchstarten kannst im Uelzener Archiv und uns berichten kannst. Die zeitnahen Berichte aus den hannoverschen Tageszeitungen waren auch sehr interessant, besonders weil sie vor allem die Lebensumstände von Herrn K. betrafen.

Interessant könnten noch Berichte in der "Bild Hannover" sein, also im Regionalteil der Bildzeitung. Wenn ich mich recht erinnere hat @Boccer dort mal herumtelefoniert. Ich hatte dort mal schriftlich nachgefragt, jedoch leider keine Antwort erhalten. Nach dem einen Versuch habe ich es dann aufgegeben. Ich bin mir auch nicht wirklich sicher, ob in den dortigen Berichten neue Informationen enthalten sind und falls ja inwieweit die Informationen verwertbar sind und auf Fakten beruhen. Interessant könnten die Berichte dennoch sein, weil sie vor allem auch Bezug auf den damals noch in Hannover ansässigen Herrn K. nehmen dürften.

@lady Amalthea
Trial-Maschinen sind geländefähige Motorräder.

@Mc-Manus
Ich habe Dich schon richtig verstanden, nur hat Dir meine Antwort nicht gefallen, vielleicht war ich auch ein bißchen zu ungenau. Sollte der Tatort außerhalb der Göhrde gelegen haben, so dürfte der Täter Räumlichkeiten genutzt haben, die dem Täter zuzuordnen sind. Ein Fahrzeug in der Nähe des Tatorts stehenzulassen, kann sich daher kein Täter leisten. Und wenn es solche Räumlichkeiten nicht gibt, weil sie mobil sind, dann ist das Bewegen der Opferfahrzeuge eine zusätzliche falsche Spur.

@Lady_Amalthea
Du kannst Träume haben!
Aber zu "Pferd" geh mal auf S. 319, den Gedanken hatte Muräne auch schon,
ebenso, dass eventuell ein anderer Jage(n) im Spiel gewesen sein soll,
nämlich Nr. 142.
Das hab ich früher auch immer gedacht.

@all
Kennt ein User die genauen familiären Verhältnisse des Herrn W.? Hat er z.B. Bäckergesellen ausgebildet? Gibt es Neffen, die bei ihm gelernt haben? Wer waren seine Mitarbeiter?
Dann eine Frage zu seiner Tochter. War die damals bereits verheiratet? Hat die gesamte Familie mit in der Bäckerei gearbeitet? Was ist aus der Tochter geworden? Wie alt war die damals?

Hat jemand eine Ahnung, ob dort am Kellerberg (Naturschutzgebiet)
Luderplätze angelegt werden durften?

@Zeitzeuge-WL

schrieb:

Die Reiterinnen sahen die Reinolds beim Picknick, daran habe ich keinen Zweifel.
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Nein.

Im Artikel wird genau beschrieben wie die Reiterinnen auf die Rs trafen.

Zitat:
"In der Göhrde war es warm und sonnig, es war dasselbe Wetter wie heute." Auf einem schmalen Pferdetrail unweit der "Castor-Bahnstrecke" in der Nähe des Dörfchens Govelin kamen ihr und ihrer Begleiterin das Ehepaar Reinold aus Hamburg-Harburg entgegen. Reinolds mussten ausweichen, damit die Pferde passieren konnten, es enstpann sich ein kurzes Gespräch.


Warum denn die Dame ein Körbchen am Arm trüge, für Pilze sei es doch noch viel zu früh? Darin befände sich nur das Picknick, lachte Ursula Reinold. Ellen Fischer fiel auch der markante Feldstecher auf, den Peter Reinold um den Hals trug, "so ein Bundeswehr-Fernglas".
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Die Reiterinnen konnten also nur auf ein später stattfindendes Picknick der Rs schließen.

@Kitz_Bambi

Über die Verhältnisse der Ws ist hier bislang sehr wenig bekannt. Bekannt ist nur, dass beide eine Tochter hatten, die zum Tatzeitpunkt lt. Zeitungsbericht schon erwachsen war. Vermutlich handelt es sich um das einzige Kind, denn im Spiegel-Bericht von 1996, wo auch über den Kontakt der Polizei zu den Nachkommen der Opfer berichte wurde, wird erwähnt dass die Polizei zwar Jahre nach der Tat noch Kontakt zu den Töchter der Rs hatten, dass aber selten Kontakt zur Tochter der Ws bestand.

"Der Ehemann übrigens ist inzwischen verstorben, und mit der Tochter der Ermordeten haben die Beamten selten Kontakt. Mit den Kindern der Reinolds dagegen sprechen sie regelmäßig und halten sie über das wenige auf dem laufenden, was hin und wieder in diesem Fall passiert."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html

Bezüglich Bäckerei W. in Uelzen hatte @berndgeorge früher recherchiert, siehe seinen Beitrag vom 1.2.2014, 15.34 Uhr

Die Göhrde-Morde (Seite 74)

Er hatte damals eine Bäckerei F.W. in Uelzen gefunden, dessen Inhaberin heute eine B.S. ist. Damals sind wir davon ausgegangen, dass es sich beidem erwähnten Bäcker F.W. um Herrn W., den Ehemann des Opfers I.W. handelt. Heute wissen wir, dass Herr W. mit Vornamen K.-H. hieß ( lt. Bericht HMP). Vielleicht war Bäckermeister F.W. sein Vater und er hat von diesem die Bäckerei übernommen. Dann würde es sich um eine alteingesessene Bäckerei mit Familiengeschichte handeln, die vom Sohn fortgeführt wurde. Frau W. hätte dann als Familienangehörige dort mitgearbeitet. Eine mögliche Scheidung mit finanziellem Ausgleich für die Ehefrau hätte mE auch Folgen für den Fortbestand der Bäckerei habe können.


Ansonsten ist über die Tochter nichts bekannt. Die Information, dass Herr W. an Krebs gestorben ist, stammt übrigens von @Strandschwalbe, die die Information als Gerücht aus Uelzen deklariert hat.