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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

16.07.2014 um 21:43
Ich kann am genannten Termin voraussichtlich auch und wäre somit wahrscheinlich auch dabei.
@Muräne
Wenn Du das wirklich planst, mach einfach einen Termin fix . Wer kann , der kann, sonst eben nicht. Anders wird es nicht gehen.


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Die Göhrde-Morde

16.07.2014 um 21:45
@maif
Du hast Recht - also lassen wir es am 3. August - früher Nachmittag - wobei ich offen bin - wenn jemand von weiter her anreist - bin ich auch für ihn zur Verfügung -


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16.07.2014 um 22:10
@Muräne
3.8. nachmittags ist für mich optimal.


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17.07.2014 um 01:25
@Muräne
Zitat von MuräneMuräne schrieb:Auch eine Sackkarre kann benutzt worden sein - stand mal in einem anderen Buch :-)
Ja, das wäre denkbar, aber es ist bestimmt schwierig Leichen damit im unebenen Gelände zu transportieren. Bei Leichen arbeiten keine Muskeln mehr und daher kann ich mir gut vorstellen, daß es auf Grund der Instabilität Probleme mit dem Transport gibt. Vielleicht wäre das nach Eintritt der Leichenstarre anders, aber dann müßte der Täter ungesehen vermutlich an reichlich Polizei vorbei gelangt sein, mit Fahrzeug halte ich das für unwahrscheinlich.
Zweitens ist die Zeit von Mitte bis Ende Juli in der Regel sehr trocken. Hatte der Täter grasigem (und vielleicht auch jungen Moos-) Untergrund zu überwinden, wären nach 14 Tage noch Spuren der Sackkarre zu sehen.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 01:44
@Muräne

schrieb:

Die Entfernung des Unterkiefers - muss nicht vom Täter vorgenommen worden sein -
wenn dieser locker war - durch Tritte - dann ist es für Tiere nicht schwer - diesen zu entnehmen - und auch wegzuschleppen .
------------------------------------------------------------------------------------

Bei der Leiche des Herrn K. fehlte der Oberkiefer.

Beim Oberkiefer ist die Situation anders, als beim Unterkiefer, da dieser fest mit dem Schädel verwachsen ist.

Zudem dürfte der Oberkiefer keinerlei besonderes Interesse bei einem fleischfressenden Tier erwecken.


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17.07.2014 um 06:05
@Muräne
Schade, am 03.08 sind wir als Family im Urlaub nahe Heilbronn. Das passt ja alles wieder. Aber ich kann auch nicht verschieben, meine Frau frisst mich roh. Lach!!!!! Ist ja auch mein Sommerurlaub. Trotzdem Danke.


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17.07.2014 um 06:07
Zu den Verletzungen von Herrn K. gibt es ja auch noch einen Hinweis in der Hannoverschen Allgemeinen. Dort wurde auch berichtet dass Herr K. verstümmelt worden sein soll.Eine Verstümmelung beinhaltet den Verlust eines Körperteils.

Wikipedia: Verstümmelung

Damit kann gemeint sein, dass sein Oberkiefer gefehlt hat, wie es in der MoPo berichtet worden ist, so dass es hier eine Übereinstimmung gibt was die Berichterstattung über die Verletzungen von Herrn K. anbelangt.

Sicherlich ist es nicht so einfach einen Oberkiefer zu entfernen im Gegensatz zum Unterkiefer. Über diese Problematik hatten wir, wenn ich mich recht erinnere, schon Ende letzten Jahres diskutiert. Wenn der Täter Herrn K. den Oberkiefer entfernt hat, wofür einiges spricht, dann hat er das mE nicht getan, weil er ein Oberkiefer-Fetischist ist, sondern aus einer sehr taktischen Erwägung heraus, nämlich weil im Oberkiefer eine Kugel steckte, die er nicht an der Leiche zurücklassen wollte damit über die verwendete Munition keine Spur zu ihm zurück verfolgt werden kann. Dieser Aufwand, den er betrieben hat, lässt nur den Schluss zu, dass er mit einer Waffe getötet hat, die auf ihn zugelassen worden ist.

Das Entfernen des Oberkiefers ist "technisch" sicherlich nicht ganz einfach, weil er fest verankert ist. Dass er durch Tritte so gelockert werden kann, dass Tiere ihn wegfressen konnten, halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich gehe eher davon aus, dass der Täter ihn herausgelöst hat. Das stelle ich mir schwierig vor, vor allem wenn dieses nach einem Mord am Tatort geschieht, wo ja doch ein gewisser Druck vorhanden ist bei den Leichen in flagranti erwischt zu werden. Solche Fertigkeiten und Kenntnisse, die dazu vonnöten sind, traue ich auch am ehesten jemandem zu, der praktische medizinische Kenntnisse hat. Das deutet mE auch wieder stark in Richtung Krankenpfleger.

Ich gehe davon aus, dass auch dieser Umstand damals 1993 den Krankenpfleger belastet hat, denn gegen ihn muss einiges an belastenden Indizien vorhanden gewesen sein, denn eine Hausdurchsuchung setzt als Grundrechtseingriff einen dringenden Tatverdacht voraus, den der Krankenpfleger wohl dann durch sein wasserdichtes Alibi beseitigt hat, was er sogleich im Rahmen der Hausdurchsuchung präsentieren konnte, so dass es nicht mehr zu einer Verhaftung kam.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 06:34
Ich halte es für sehr wichtig die Situation, in welcher das 2 Opferpaar aufgefunden wurde in der Gesamtschau zu betrachten

Sowohl bei Herrn K. als auch bei Frau W. wurde gezielte Gewalt auf den Mundraum ausgeübt.

Bei Herrn K. führte das zum Verlust des Oberkiefers, bei Frau W. zum fast vollständigen Verlust ihrer Zähne.

Weder der Oberkiefer, noch der Großteil der Zähne wurden am Tatort gefunden.

Bei Frau W. wurden zudem die Brüste entfernt.

Wenn man jetzt den Faktor Tierfraß ins Spiel bringen möchte, muss man berücksichtigen, dass die Leichen in Bauchlage gefunden wurden. Dies bedeutet, das die Gesichtspartien und der Oberkörper von Frau W. dem Boden zugewandt lagen und Tiere nur unter sehr erschwerten Bedingungen an die Körperteile gelangen konnten die fehlen.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 06:45
@EDGARallanPOE
wenn es gesichert ist das die teile entfernt wurden ,dann kann man wohl von einer entfernung durch den täter ausgehen ,oder ?
wenn ich das so lese ,dann ist für mich der erste einfall
goldzähne ...


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 07:13
@EDGARallanPOE

Dass bei Frau W. die Brüste entfernt wurden, halte ich nicht für gesichert. Laut Boccers Zeitungsbericht war ihr Hals bei Auffindung bereits skelettiert. Die Brüste waren mE aufgrund von natürlichen Verwesungsprozessen und Skelettierung ebenfalls nicht mehr vorhanden.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 07:14
@zweiter

- Goldzähne - bricht er raus und den - teuren Schmuck - läßt er liegen, - nee das glaube ich nicht ..!
-


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 07:21
@zweiter

wenn ich das so lese ,dann ist für mich der erste einfall
goldzähne ...
---------------------------------------------------------------------

Wenn das Entfernen des Oberkiefers, bzw. das Ausschlagen der Zähne, der materiellen Bereicherung des Täters diente, tut sich für mich ein Widerspruch auf.

Denn er hat ja eine teure Uhr von Frau W. und ihren Schmuck zurückgelassen, an den er ohne nennenswerten Aufwand hätte gelangen können.

Für mich zeichnet sich hier eher eine für sein Taterleben wichtige symbolische Handlung ab.

Vor kurzem erst, führte @Boccer die rechtwinklige Ablage der Leichen zueinander beim 2.Opferpaar in die Diskussion ein.

Diese Ablageform wählte er meiner Meinung nach nicht zufällig, sie gehört für mich in einen Tatkontext, den wir aber in Ermangelung weiterer Details nicht richtig einordnen können.

Wir müssen auch immer im Hinterkopf haben, das wir nur wenige Details der Auffindesituation kennen.

Da sind noch jede Menge weiterer Details, die von der Spurensicherung und der Gerichtsmedizin dokumentiert worden sind. Bedauerlicherweise stehen uns diese aber nicht zur Verfügung.

Könnten wir über sie verfügen, gelänge es uns eine ganz andere Sicht auf die Vorgehensweise und die versteckte Symbolik des Täters zu erarbeiten.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 07:33
@AngRa

schrieb:

Dass bei Frau W. die Brüste entfernt wurden, halte ich nicht für gesichert. Laut Boccers Zeitungsbericht war ihr Hals bei Auffindung bereits skelettiert. Die Brüste waren mE aufgrund von natürlichen Verwesungsprozessen und Skelettierung ebenfalls nicht mehr vorhanden.
------------------------------------------------------------

Das halte ich auch für möglich. Aus der Ausdrucksweise im Bericht der Mopo läßt sich nicht eindeutig ableiten, das sie vom Täter abgetrennt wurden.


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17.07.2014 um 07:35
@EDGARallanPOE
dann sind es jagdrituale
wie geweihe, oder die lage von mehreren toten rehen.


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17.07.2014 um 07:37
@EDGARallanPOE
Zitat von AngRaAngRa schrieb: Die Brüste waren mE aufgrund von natürlichen Verwesungsprozessen und Skelettierung ebenfalls nicht mehr vorhanden.
wenn sie auf dem bauch lag ,dann werden insekten vom erdboden aus als erstes doch die brüste in angriff nehmen ,oder ?


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17.07.2014 um 07:52
Mit den Brüsten verhält es sich mE anders als mit dem Oberkiefer. Die sind durch natürliche Prozesse verschwunden, vermutlich hat auch Tierfraß eine Rolle gespielt. Den Oberkiefer hat der Täter entfernt, weil in ihm eine Kugel steckte, die er der Polizei nicht als Spur hinterlassen wollte. Der Täter ist mE auch beim ersten Opferpaar so verfahren. Bei ihnen konnte man zwar die Todesursache nicht mehr feststellen aufgrund der langen Liegezeit. Es spricht einiges dafür, dass er sie auch erschossen hat und die Kugeln entfernt hat, so dass der Nachweis des Erschießens nicht mehr möglich war. Das erachte ich als ein sehr kalkuliertes Vorgehen. Vielleicht ist es auch eine Besonderheit des Täters. Mir fallen gerade keine weiteren Beispiele dafür ein, dass auch andere Täter so vorgegangen sind.

Zur Leichenlage des zweiten Paares ( rechter Winkel) sollte man sich auch noch Gedanken machen. Ich glaube da eher nicht an ein Ritual, sondern auch an eher praktische Erwägungen.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 07:58
@AngRa
also könnte man sagen ,praktische erfahrung.
mit dem erschießen um dann auch die kugeln zu entfernen gehört ja auch ein gewisses verständnis, um sowas zu berechnen.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 08:02
@AngRa
@zweiter

Ich kann jetzt nur angelesenes Wissen wiedergeben. Bei der Verwesung spielen äußerliche Faktoren, wie Insekten die @zweiter erwähnte eher eine untergeordnete Rolle.

Vielmehr geht die Verwesung vom Körperinneren aus, nämlich von im Darm siedelnden Bakterien, die sich explosionsartig vermehren. Deshalb treten die ersten sichtbaren Anzeichen äußerlicher Verwesung immer an der Bauchdecke auf, die zu zerfallen beginnt. Dieser Prozess setzt nach 8-10 Tagen ein.

Deshalb irritiert mich der teilskelettierte Hals beim weiblichen Opfer. Nach 2 Wochen bereits kann ich mir das nicht so recht vorstellen.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 08:27
@EDGARallanPOE

Das heiße Wetter hat mE dazu beigetragen, dass die Skelettierung rasch vorangeschritten ist. In dem historischen Sexualmord aus 1915 in einem Wald bei München mit dem ich mich beschäftigt habe und wo ein Kollege auch Akteneinsicht im Archiv genommen hat, war die Leiche bereits nach 3-4 Wochen Liegezeit im Wald weitgehend skelettiert. Die Leiche war auch nicht vollständig nackt zurückgelassen worden. Bluse, Büstenhalter und Schlüpfer waren aber weg. Übrig geblieben war in diesem Fall ein hochgezogener Rock und herabgezogene Strümpfe, die an den skelettierten Beinen hingen.


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Die Göhrde-Morde

17.07.2014 um 08:47
@EDGARallanPOE
sorry - es war ein Schreibfehler, mit dem Unterkiefer -

Soweit mir bekannt, hat sich leider erst in jüngerer Zeit - ein Spezialgebiet der entomologischen Forensik gebildet - die sich mit Leichen besetzenden Insekten beschäftigt.

Ich halte Verwesungsprozess und Tierfrass für richtig -

jedoch die Unauffindbarkeit der Zähne bei Frau Warmbier , macht mich stutzig - wie lange hätte der Täter suchen müssen , um alle zu finden ? Und dann auch nach zu zählen ob er sie vollständig hat ? Das ist ja um Welten schlimmer als Projektile zu finden - im Waldgebiet -
wo leicht etwas unter Äste und Zweige rutscht -
ist auch hier der Fundort wirklich der Tatort ?
Auch die Entfernung des Oberkiefers - im Wald - stelle ich mir als zusätzliche Schwierigkeit vor.
@zweiter
jagdliche Rituale kann ich nicht erkennen - denn da gibt es keinen rechten Winkel, in dem Wild abgelegt wird - aber ich messe diesem rechten Winkel - keine große Bedeutung zu -


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